כל הכבוד לשרון ולממשלתו

[אלוהים1980]

כל הכבוד לשרון ולממשלתו

על שאישרו את תוכנית מפת הדרכים. נקווה עכשיו שלשני הצצדים יהיה מספיק שכל בשביל ליישם אותה בפועל. בתכל'ס, זה אומר שרוב שרי הליכוד מסכימים להקמת מדינה פלשתינאית. צחי, האם אתה בטוח שהליכוד הוא עדין ביתך?

 

[Zack DA]

זה רק מוכיח שהליכוד הוא ביתי

משום ששרון שבר את כל כללי המשחק - צריך להלחם על הליכוד. בסופו של דבר, מצע הליכוד הוא נגד מדינה פלשתינית. מצע שרון, הוא כנראה להיות ח"כ מן המניין בחד"ש.

 

[אושרה בנימינה שולטים]

רק עכשיו אני מבינה

שבכל הזמן הקצר שלי כאן אף פעם בעצם לא דיברנו על למה אתה כל כך נגד הקמת מדינה פלסטינאית.... צחי, למה אתה כל כך נגד הקמת מדינה פלסטינאית?

 

[Zack DA]

זה עניין בפני עצמו

מדובר בשאלה ריבונית. בסופו של דבר, כולנו בעד שהפלשתינים ינהלו את עצמם. השאלה היא באיזו מסגרת. במצב של ריבונות זרה, לא נוכל לדרוש לאורך זמן את פירוזה של המדינה, לא נוכל לחסום לה תעופה אזרחית (שתהיה מוביל נשק בלי שנוכל להוכיח זאת), לא נוכל להכנס לשטחיה כדי לסכל טרור מהרבה סיבות שכרוכות בהגדרה הריבונית. לבד מזאת, לא נוכל להכפיף את החוק הישראלי וכמו כן לתת שירותי ביטחון למפעל ההתיישבות היהודית ביש"ע (שאמור על פי חזון האוטונומיה שלי, להישאר במקומו - תוך כדי הגנה - שאמורה יום אחד לפחות בגלל שהטרור יבלם). לבד מזאת, מדובר באחיזה של המדינה היהודית על שטחי המולדת שלה, על מקורות היסטוריים שלה, על מקומות שהם קדושים ליהדות, ועל הסמכות שלה. וזה אומר - שליטה על האויר באיזור הזה, שליטה על מקורות המים, על הביוב ועל מי יודע מה. ויש עוד הרבה דברים. לא כולם לוגיים. זה גם עניין שבלב. אני מרגיש קשור לאיזור הזה. איני יכול להפרד ממנו.

 

[אושרה בנימינה שולטים]

עניינים שבלב לא נחשבים בעיני.

אני לא רואה היקשרות רגשית למקום סיבה מספקת לפגוע באחרים בשבילו... גם בסיבות האחרות שלך, אבל העניין הרגשי הוא בכלל יוצא מן הכלל. אני שמחה שאתה אוהב את המקום הזה, אבל אני אוהבת את איטליה - זה אומר שאני אלך להעיף משם את כל האיטלקים? מלבד זאת - אף אחד לא אמר לך להפרד מהאיזור הזה כולו - רק מכמה שלא קשורים אליך בכלל (היות ואתה לא גר בעזה או משהו כזה...). כל השאר שלך... אנחנו לא צריכים לשלוט על מרכזי התעופה של הפלסטינאים גם ככה, פשוט כי זה לא ענייננו אם אנחנו רוצים שהם ינהלו את עצמם. בנוסף, כבר לא תהיה להם סיבה להפעיל טרור כשתהיה להם ריבונות משלהם. הדת היהודית לא מעניינת אף אחד חוץ מהיהודים - אני מבינה את הטענה שלך, אבל זאת לא סיבה למנוע מהערבים מדינה. קודם כל - אם תהיה מדינה היא תהיה נפרדת מא"י. מה, אתה צריך את כל המזרח התיכון?? דבר שני - השטחים האילה קדושים גם לאסלאם. אם זאת סיבה מספקת ליהודים, למה זו אינה סיבה מספקת ללא יהודים?? והאדמה הזו היא המולדת וההסטוריה גם של הפלסטינאים. למעשה, היא הרבה יותר קרובה והרבה יותר מוכחת לפלסטינאים, היות והם ישבו כאן לבד עד לפני מאה שנה (וגם עניין היהודים לא תפץ תאוצה ממשית עד אחרי מלח"ע 2), ואילו הזמן האחרון שאנחנו זוכרים את עצמנו בו כאן הוא לפני 2000 שנה, וגם זה לא בטוח. לא יודעת מה להגיד לך בקשר לנושא היישובים ביש"ע, אני מבינה מה אתה אומר ואיך בגלל זה אתה לא רוצה שתהיה מדינה, אבל אני לא מסכימה עם זה (כידוע לך לאור הויכוח שאנחנו מנהלים כאן כבר שבוע). זה כבר עניין פרטי לגמרי של השקפת עולם, שבעצם מתקשרת לכל הדברים שכתבנו למעלה...

 

[Zack DA]

מה זאת אומרת "לא בטוח" ?

ודאי שכן. ואת זה יגידו לך לא רבנים, אלה חוקרי תנ"ך ומגילות מכל העולם. -------------------- העם שלך לא יושב באיטליה, לכן הוא לא יגרש את האיטלקים. לעומת זאת, העם שלך כן יושב ביש"ע - והוא לא יפרד ממנה. -------------------- "כל השאר שלך" גם אריאל ? גם בקעת הירדן ? -------------------- "לא תהיה להם סיבה" בטח שכן. לשחרר את כל פלשתין. --------------------- ודאי שעניינים שבלב רלוונטים. זה הקשר שלי לעמי ולארצי. אחרת, מדוע שאלחם אליה בכזה חירוף נפש ?

 

[אושרה בנימינה שולטים]

"לא בטוח"

זאת אומרת שלמיטב ידיעתך הכל בולשיט ובכלל לא היינו כאן לפני 2000 שנה. זה שזה כתוב בספר עדיין לא עושה את זה נכון. תסלחו לי כאן על שאני מפקפקת באמונה שלכם, אבל זה נדרש על מנת להבין את הצד השני. בערך המדעי של הנושא אנחנו מתבססים כרגע על מציאות ארכיאולוגיות בנות יותר מאלפיים שנה, ואנחנו לא יכולים לדעת בוודאות מי היה כאן אז. בכל אופן - לא היינו כאן 1000 שנה, ולפני אותה פעם שהיינו כאן גם לא היינו כאן. איך שאני רואה את זה - דבר כמו "זכות הסטורית על אדמה" פשוט לא קיים, בייחוד לא לאור המצב שלנו. העם שלי יכול באותה מידה ללכת עכשיו להתיישב באיטליה ולהליט ששם הוא רוצה לחיות וגם להעיף משם איטלקים. או שאיטלקים זה לא בסדר להעיף מהבית? במקרה, עכשיו הטיעון הוא מה שאלוהים אמר. אלוהים זה לא טיעון, עד שאני לא רואה אותו אני לוקחת בעירבון מוגבל כל מה שהוא אומר. מלבד זאת - אתה צריך ללמוד משהו על הטלת ספק, כי אם אלוהים יגיד לך לקפוץ מהגג, אתה תקפוץ? אתה מצוטט כאן משפטים שלי שאני כבר לא יודעת באיזה הקשר כתבתי אותם, אני אודה לך אם בהודעה הבאה תעשה קצת יותר מלכתוב לי שתי מילים ושאלה, כי אני לא יודעת במה מדובר בכלל (אני לא בדיוק זוכרת כל הודעה שלי בעל פה). עניינים שבנפש אינם טיעון מתקבל על הדעת בגלל שנפש זהו עניין פרטי ואי אפשר להחליט כאן מי צודק. זה גם הקשר של הערבים לארץ שלהם - אז למה את הטיעון הנפשי הזה אתה לא מקבל? הם אוהבים את הארץ באותה מידה. הלב שלהם אינו פחות לב משלך- עניינים של הדבר, מעבר להיותן הסובייקטיביות עצמה, משתנים מאדם לאדם ויכולים להיות מפולגים גם בתוך הקבוצה שהכי דוגלת במה שאתה מאמין בו. לדעתי, למשל, זו ארץ נהדרת - לפעמים, אם יורד מספיק גשם ואין ביבי בתור שר אוצר - אבל אדמה היא לא משהו ששווה למות למענו. זו תפיסת עולם לא רק חומרים במקצת, אלא גם אחת שמעידה על איזשהו באג פסיכולוגי, אם אדם נקשר עד כדי כך לחלקת אדמה. כן, זה זכרונות ואולי זו המורשת שלך - אבל כאן זה נגמר. לא יהיה יותר מי שייצר מורשת אם כולנו נמות במלחמות על ישראל.

 

[Zack DA]

אם את לא מבינה שכל מגילת העצמאות

והמלחמה על הארץ נובעות מזכותנו ההיסטורית על הארץ, אין לנו על מה לדבר. אין הבדל בינך לבין ערפאת. אין שום קשר בינך לבין העם היהודי. את כאן במקרה.

 

[אושרה בנימינה שולטים]

גם אתה.

כולנו כאן במקרה. יצאנו בטעות ליהודים או למוסלמים או לבודהיסטים, וכולנו כאן במקרה. יכולנו להיוולד גם בכל מקום אחר. יש הבדל גדול ביני לבין ערפאת, תודה רבה, אני לא רוצחת. ושאני לא אתחיל לדבר על ההתנהגות של מי מזכירה את ערפאת, והקשר שלי לעם היהודי גם רחוק מאוד משל ערפאת. ואתה עדיין לא מבין שאין לנו שום זכות הסטורית על המקום הזה. למה, למשל, ליהודים שכביכול היו כאן לפני 2000 שנה יש זכות הסטורית, ולפלסטינאים, שהיו כאן לפניהם ואחריהם אין זכות הסטורית? תענה לי על השאלה הזאת.

 

[Zack DA]

זאת טעות נפוצה ../images/Emo46.gif

ה"פלשתינאים" לא היו כאן לפנינו. מדובר בשבטים שנדדו לפה לפני כמה מאות שנים ואין קשר בינם לבין הכנענים. יתרה מזאת. ה"פלשתינים" לא היו קיימים מעולם כיישות לאומית, בטח ובטח לא בטרם הגענו לארץ ב- 1880 כחלק מהשיבה ארצה. וזה רק מוכיח עד כמה הבורות שלך היא גדולה ועד כמה ששטיפת המוח שעברת הצליחה. עד כל כך בטוחה בצדקתך שאת אפילו לא שמה לב עד כמה הדברים שעליהם את משתיתה את דעותייך אינם נכונים (וגם אם היו, הטענות שלך כמעט בכל נושא סותרות את כללי הלוגיקה הבוליאנית).

 

[Zack DA]

../images/Emo13.gif הוכחה לבורותם של שמאלנים ../images/Emo13.gif

 

[locutos]

את כאן בגלל ענינים שבלב

תיזכרי בהמנון שלך... "כל עוד בלבב פנימה נפש יהודי הומיה ולפעתי מזרח קדימה עין לציון צופיה" נראה לי כמו ענינים שבלב. אחרת כולנו היינו מתנצרים מזמן וגומרים עם הסיפור הלאומי הזה.

 

[אושרה בנימינה שולטים]

אני לא שרה את ההמנון.

 

[Zack DA]

כלומר את מודה שמצד אחד

את לא אוהבת את המדינה, ומצד שני מאשימה אותי על עניינים שבלב. היינו, יש לך ניגוד אינטרסים. אם זה היה תלוי בך - המדינה הזו הייתה מדינת כל אזרחיה.

 

[אושרה בנימינה שולטים]

חחחח

חחח אם זה היה תלוי בי אתה אומר שהמדינה הזאת באמת הייתה מדינת כל אזרחיה! אתה אומר את זה כאילו שיוויון זה דבר רע... קרא את "תל אביב" (ארץ ישנה חדשה של הרצל בתרגום לעברית), ותראה מה החזיון של האיש שהתחיל את כל הסיפור שבכלל הביא אותך הנא. מדינה אולטימטיבית, רעיון מופלא... מתי הודיתי שאני לא אוהבת את המדינה? אז קודם כל - אני לא שרה את ההמנון או לא שרה אותו בגלל האהבה שלי למדינה - אלא בגלל שאני לא מאמינה שבבתי ספר ש-80 אחוז מהם ערבים צריכים לשיר את ההמנון - וזה מה שעושים. מלבד זאת, אני לא מאמינה באלוהים וירושלים לא חשובה לי מבחינה רעיונית, אז למה שאני אשיר את השיר הזה? ודבר שני - יודע מה? אני באמת לא אוהבת את המדינה. כרגע. המצב הכלכלי חרא, המצב הבטחוני חרא, המצב החברתי חרא. מה יש לאהוב? אני אוהבת את הארץ, כי היא יפה ומיוחדת, אבל לא את המדינה, כי היא גזענית ונוגדת את כל הרעיונות שעליהם מושתת החזון שלה. ועכשיו - איפה פה מתבטא ניגוד האינטרסים שלי בדיוק? אני לא רוצה להרוס את המדינה כי אני שונאת אותה, אני רוצה לשנות אותה כדי לאהוב אותה.

 

[Zack DA]

זה בדיוק העניין

גם מוסלמי שאומר שהא בעד מדינה איסלאמית בלי יהודים כלל - הוא מבחינתך בסדר כי הוא רוצה לשנות את המדינה כך שיאהב אותה. את רוצה להשמיד את המדינה (למעשה) ולהקים מדינה שונה לחלוטין, ולא יהודית.

 

[אושרה בנימינה שולטים]

הוא יכול להיות בעד מה שהוא רוצה

אני לא אתן לו... כאן צריך להיות שיוויון ואזרחים מכל דת שיבחרו. לא מעיפים מכאן אף אחד. וכן, מדינה לא יהודית יהיה רעיון נחמד. עצוב שרוצים להגביל 2 בנות 14 לסביות שרוצות לבוא לארץ כדי להופיע (ראו ערך טאטו) או שאנשים שרוצים לא יכולים לעבוד בשבת ושכל הזמן מנסים לסגור לי את גן שמואל, שהוא המפלט האחרון שלי ביום המנוחה שלנו. אגב, אלק יום מנוחה - כל הקטע עם שבת הוא שאלוהים רצה שיהיה לנו סבבה ולא נסבול, נכון? אז מה הקטע שאסור להדליק את האור? למה זה כואב למישהו להקליק על מתג? חחח מה קרה מלחמה?!?!

 

[Zack DA]

אני אלמד אותך משהו

את לא מקבלת יום מנוחה כדי ש"יהיה לך סבבה", אלא את מקבלת יום של אי-עבודה על שם שה' לא עבד ביום ההוא ונח לו. ------------------------------------- אם המדינה הזו לא יהודית, מדוע באנו לפה מכל קצוות תבל ? מדוע נלחמנו על עצמאותנו ? בשם אילו ערכים נלחמנו ?

 

[פריפטס]

אז רגע, שאני אבין משהו

אז בגלל שאלוהים נח לו ביום שבת כולנו צריכים לסבול? קצת סאדיסטי מצידו, לא? ובכלל, מה הקשר בין זה שהוא לא עבד לבין זה שאני צריך להתנהג כמו איש מערות בשבת?

 

[Zack DA]

אתה מתחמק .... ../images/Emo13.gif

התעלמת מהחלק השני של ההודעה שלי. ורק להשכלה כללית, מהי השבת. כי הגברת הנכבדה כנראה לא קראה את הפרקים הראשונים של התנ"ך אפילו לא פעם אחת. בבורות שכזו הרבה זמן לא נתקלתי.