כל הכבוד לשרון ולממשלתו

[אלוהים1980]

מדוע מעוות?

הרי לא סתרת במאום את מה שכתבתי. מדינה לא צריכה לדאוג לשוויון מוחלט, שהרי איננו קומוניסטים, אולם היא צריכה לדאוג שהפערים יהיו סבירים ושלא יווצר מצב שבו רוב האוכלוסיה חיים בדוחק ובקושי גומרים את החודש בזמן שאחוז קטן מאוד מהאוכלוסיה חי חיי מלכים. אני לא אתווכח איתך על אחוז המס המדוייק הרצוי, שכן שנינו איננו כלכלנים. הכל בסופו של דבר תלוי באילו שירותים המדינה אמורה להעניק לנו. אם אנחנו רוצים למשל שהמדינה תעניק לנו את השירות שנקרא "החזקת 3.5 מליון פלשתינאים תחת כיבוש ועידוד יהודים להתגורר ביניהם", (אין ספק, שירות חשוב לכל הדעות), אז אחוז המס המקסימלי כמובן יעלה. ---------- את החישובים שלך לגבי רוב ערבי ממש לא הבנתי. באיזה שלב אתה חושב שהערבים יהפכו כאן לרוב אם הריבוי הטבעי ישאר כמו שהוא? אני מבין שירדת מהתאריך 2023. התאריך הנכון מאוחר הרבה יותר, ואפשר למנוע זאת ע"י דאגה להשכלה של הערבים וביחוד של הנשים הערביות. כמובן שאני לא רוצה להגיע למצב שבו הערבים הם רוב במדינת ישראל. לכן אני נגד סיפוח השטחים, ובעד החזרת ירושלים המערבית, ובעד השקעה באוכלוסיה הערבית.

 

[Zack DA]

כי מדובר בעיוות של לוגיקה

כי אתה כן סותר את עצמך. אני מקווה שאתה רואה את זה. המדינה לא צריכה לדאוג לשיוויון כלכלי. וברור שיהיו פערים. אין כזה דבר פערים סבירים ופערים לא סבירים. תן לשוק החופשי לקבוע את הפערים הטבעיים, המשקפים את הבדלי הכישרון של הפרטים באוכלוסיה. אנחנו באמת חיים במדינה שיש לה הרבה הוצאות, ולכן אני יכול להבין מדוע זה לא כמו בארה"ב (נגיד 30%), אך 60% אינם מקובלים עלי. וכמו כן התעלמת מהפואנטה שלי. גם אם האחוז הוא נגיד 40 - אני דורש שכל האוכלוסיה תשלם 40. גם מי שמרוויח 4 מיליון וגם מי שמרוויח 4000. עצם העובדה שמדובר באחוזים מציין שהעשירים משלמים יותר, לא ?? -------------------------------- אני מתעקש על 2023. משמעות התאריך הוא שהם לא רוב באותו הרגע, אך שהגענו למצב שהם באופן מעשי כבר הרוב. כלומר נקודה שהיא כבר בלתי הפיכה. הבנת את מה שניסיתי לומר לגבי התאריך הזה ? כלומר, תחשוב שאז הם כבר 60% בבתי הספר וגני הילדים ובאוכלוסית הגילאים 25-35. זה כבר לא עוזר לאף אחד, הם ניצחו. מרגע זה, הפסדנו, לא משנה מה נעשה. קפיש ?

 

[אלוהים1980]

ממש לא נכון

המדינה בפירוש כן צריכה לדאוג לשוויון מסוים ולדאוג שהפערים לא יהיו ענקיים, מכיוון שאם לא תעשה כן, עלולים הרבה אנשים להגיע למצב של רעב, וזה יהיה בניגוד לכך שהמדינה אמורה להיות דמוקרטית (ויהודית?) אין דבר כזה פערים טבעיים של שוק חופשי. לפי זה, תציע בוודאי לבטל את כל החוקים המגינים על העובדים השכירים, כמו יום מנוחה או שכר מינימום או פיצויי פיטורים - שהשוק החופשי יקבע אילו זכויות מגיעות לעובדים. השוק החופשי הוא בסך הכל האינטרסים של העסקים הענקיים, המתקרבים למצב של היותם מונופולים ואם לא יהיו חוקים נגד זה, אז כולנו נהיה עבדים שלהם בפועל. לכן גם ההצעה שלך לאחוז מס אחיד היא מעוותות - זאת מכיוון שאנחנו מעוניינים שלכל אזרח יהיה איזשהו סכום מינימלי לחיות ממנו, ולא הגיוני לגבות ממנו מס על אותו סכום, בוודאי שלא את אותו אחוז שתגבה ממי שאין לו בכלל בעיות כלכליות. ----------------- התאריך שאתה מציג לא משכנע, שכן אנחנו יכולים לפעול כבר כיום בשביל להקטין את הילודה אצל המגזר הערבי באמצעות השקעה בחינוך ובהשכלה. ואגב, אם אתה טוען שאין מה לעשות והם יגיעו לרוב, אז מה אתה מציע? לפעול בשיטות של גרמניה הנאצית?

 

[פריפטס]

אין לי הרבה מה להוסיף על דבריו של

שיר, אני רק רוצה להדגיש שוב את מה שאמרת: "לא נורא, יום אחד יהיה חוק נגד דיבורים כמו שלך טוב, זה היה סתם בשביל להרגיז - אבל הייתי תומך בחוק שיסתום פיות לתומכים בדעות כשלך - אפילו בנושאי כלכלה !" אין לך מושג קלוש בעקרונות הדמוקרטיה וזכויות האדם והאזרח. עוד דבר שהייתי רוצה להוסיף- הכלכלה של ארה"ב אמנם פורחת, אבל חמישית מהאוכלוסייה בארה"ב לא ראתה רופא מימיה... אתה באמת רוצה שנגיע לשם?

 

[Zack DA]

כן, אני מאוד רוצה שנגיע לשם

כי זו המציאות, יש אנשים שמצליחים ויש אנשים שנכשלים. בכל אופן, אני בעד מתן שירותים רפואיים לכ-ו-ל-ם. ואגב, זה לא שאין לי מושג בדמוקרטיה, אני פשוט נגד דמוקרטיה כפי שהיא היום. יש יותר מסוג אחד של דמוקרטיה, ויש סייגים שאפשר, מבחינתי, לשים על דמוקרטיה.

 

[פריפטס]

אבל ברגע שאתה תהיה הילד החמישי

שיגידו עליו שהוא "נכשל", אבל למעשה הוא לא נכשל אלא מעולם לא קיבל הזדמנות כי נולד באשפתות ולא הלך מימיו לבית ספר, כמו שקורה הרבה בארה"ב, אתה תגיד אחרת. אבל בעצם למה שיהיה לך אכפת? הרי זה לא אתה! אתה צריך לדאוג רק לעצמך, נכון, צחי? "ואגב, זה לא שאין לי מושג בדמוקרטיה, אני פשוט נגד דמוקרטיה כפי שהיא היום." אתה בעד דמוקרטיה דיקטטורית. "יש יותר מסוג אחד של דמוקרטיה, ויש סייגים שאפשר, מבחינתי, לשים על דמוקרטיה." אתה רוצה לשים סייגים מגבילים באופן אבסורדי- שכל מי שלא תומך בדעתך לא יאמר את דעתו... זה לא דמוקרטיה, ולא משנה כמה תקרא לזה דמוקרטיה (גם סוריה קוראת לעצמה דמוקרטיה...).

 

[Zack DA]

בוא לא נגזים

אני בהחלט חושב שמי שמתבטא נגד המדינה הוא בוגד. יש הבדל בין הסכמה לקבלה של ביקורת בונה לבין התאבדות פוליטית ומדינית. אני חוזר ואומר - אני בעד מתן הזדמנויות שווה לכולם. מה לא ברור ? אני בעד לממן חינוך גם לילד מהאשפתות !

 

[פריפטס]

אתה מגזים

"אני בהחלט חושב שמי שמתבטא נגד המדינה הוא בוגד." אז אתה לא דמוקרט. "יש הבדל בין הסכמה לקבלה של ביקורת בונה לבין התאבדות פוליטית ומדינית." נו באמת... ומי אתה שתחליט מהי ביקורת פוליטית ומדינית? מה שנראה לך? ולפי דעתי מה שישראל עושה זו התאבדות פוליטית ומדינית... אבל אני לא מציע לסתום לך את הפה כי אני יודע שזו דעתי ולך יש את דעתך ולא חשוב כמה היא לא מקובלת עלי- זו זכותך לדעתך. אבל אתה לא דמוקרט. "אני חוזר ואומר - אני בעד מתן הזדמנויות שווה לכולם. מה לא ברור ? אני בעד לממן חינוך גם לילד מהאשפתות !" אז אתה בעד מערכת חינוך סוציאלית?

 

[Zack DA]

אין הגדרה "מערכת חינוך סוציאלית"

אין לסוציאליזם זכויות יוצרים על מתן שוויון הזדמנויות בחינוך. גם בארה"ב יש מלגות ממשלתיות לאוכלוסיה חלשה, ואני בעד להכליל את הדבר הזה לכל השכבות העניות. אני עדיין עומד על כך שיש להפריט את המשק, להוריד מיסים ולתת לשוק החופשי להתנהל לבדו. וזה קאפיטליזם. ----------------------------------------------- אני דמוקרט ועוד איך. אם עכשיו אתה תגיד שצריך להשמיד את מדינת ישראל, אני בעד לסתום לך את הפה. ובארה"ב היו עושים לך את אותו דבר. כנ"ל אם היית אומר שאתה חושב שחיילי צה"ל הם רוצחים.

 

[פריפטס]

טעות

"אין לסוציאליזם זכויות יוצרים על מתן שוויון הזדמנויות בחינוך." מערכת חינוך הוגנת כמו שאתה מדבר עליה נקראת מערכת חינוך סוציאליסטית. ולא יעזור ויכוח. "גם בארה"ב יש מלגות ממשלתיות לאוכלוסיה חלשה, ואני בעד להכליל את הדבר הזה לכל השכבות העניות." מלגות זה לא חינוך הוגן. מלגות זה נדבה שנותנים למעט מאוד אנשים שצריכים את זה מאוד. אבל אם תלמיד שמשלם יתקבל לאוניברסיטה עם ממוצע ציונים 80 אז תלמיד במלגה חייב 110 בשביל המלגה... הבנת? זה לא שוויון. "אני דמוקרט ועוד איך. אם עכשיו אתה תגיד שצריך להשמיד את מדינת ישראל, אני בעד לסתום לך את הפה. ובארה"ב היו עושים לך את אותו דבר." א. בארה"ב בהחלט לא היו עושים את אותו הדבר. בארה"ב חופש הביטוי הוא הרבה יותר רחב ממה שבמדינת ישראל. ב. לא אמרתי שאני בעד להשמיד את מדינת ישראל. "כנ"ל אם היית אומר שאתה חושב שחיילי צה"ל הם רוצחים." שוב טעות. לא נכון.

 

[Zack DA]

תתפלא מה היו עושים לך בארה"ב

אם היית מתבטא בעד השמדת המדינה. היו מעיפים אותך, במקרה הטוב מהמדינה ובמקרה הרע בין סורגים, ואת זה יעשו רק אם לא הגרת לשם או שאין לאן לגרש אותך. -------------------------------------------------------- תקשיב טוב. אין כזה דבר "מערכת חינוך סוציאלית". אין כזו הגדרה. אני מדבר על חינוך לכולם ובחינם, כלומר מלגות לימוד לאלו שלא יכולים לממן את הלימודים, ואיני רואה בכך נדבה אלא כזכותו של כל אזרח לקבל השכלה. עכשיו תקשיב טוב טוב. אם אני עושה מערכת חינוך כזאת (קרא לה סוציאלית עד מחר) אבל עושה שוק חופשי לחלוטין תוך כדי הפרטה מלאה של כל שירותי הממשלה - זה קפיטליזם.

 

[אלוהים1980]

את מה בדיוק אתה רוצה להפריט?

אתה מוכן לרשום את החברות והשירותים של הממשלה שאתה מעוניין להפריט, שנדע האם בכלל יש כאן ויכוח?

 

[Zack DA]

זה יהיה קל. ה-כ-ל

החל מחברות כמו אל-על או רפא"ל, ועד לשירותים ביסיסיים כמו אבטחה, מבחני תאוריה של מהיגה וכו'.

 

[אלוהים1980]

הפירוט חשוב,

אל-על - אין לי התנגדות להפרטה, אלא שאיזה פראייר יקנה חברה כזאת מפסידה, שאסור לה לטוס בשבת? ובנוסף, מה אם החברה אל-על המופרטת תפשוט רגל - האם אז לא תהיה לנו חברת תעופה לאומית או שהמדינה פשוט תיקנה אותה חזרה? אם אתה מחייב את המדינה לקנות אותה מחדש, אז מה הטעם בהפרטה? רפא"ל, אני לא מכיר. תפרט בבקשה מדוע להפריט אותה. אבטחה? של מי? אני עוד לא ראיתי מאבטח של חברה ממשלתית. רוב המאבטחים שפגשתי הם של חברת "השמירה" שהיא חברה פרטית לחלוטין. אז את מה אתה רוצה להפריט כאן? מבחני תאוריה לרכב - מה פירוש להפריט? מהו המצב כיום ואיזה שינוי אתה רוצה לראות? האם זה הכל? אם לא, אז עבור בבקשה לשאר החברות שאתה רוצה להפריט ועל תדבר באויר, כי כך אי אפשר להתווכח.

 

[Zack DA]

תן לי להסביר לך כמה דברים -

מי שרוצה ללמוד תאוריה משלם היום אגרה של 120 שקל. למה ? סתם. ככה. אני יכול לעשות מיזם פרטי שיעשה את הבחינות האלה ב- 20 שקל לאדם. איזה יופי ! פלאי ההפרטה ! --------------------------------- רפא"ל מפתחת אמצעי לוחמה. אבל לא משנה, ביבי הפריט אותה כשהיה ראש ממשלה. -------------------------------- לגבי אל-על, תתפלא. אני חושב שהיא חברה מאוד מאוד רווחית, אם כי בשנתיים האחרונות היא ספגה הפסדים עצומים בגלל האינתיפאדה. אבל בעיקרון, אם היא תשפוט את הרגל, תמיד יהיה אפשר להקים חברה נוספת. ------------------------------- כל שירות שהמדינה נותנת, גוף פרטי יתן אותו טוב יותר. נקודה.

 

[פריפטס]

שטויות

"מי שרוצה ללמוד תאוריה משלם היום אגרה של 120 שקל. למה ? סתם. ככה. אני יכול לעשות מיזם פרטי שיעשה את הבחינות האלה ב- 20 שקל לאדם. איזה יופי ! פלאי ההפרטה !" א. 113 שקל. ב. מצד שני מיזם פרטי עלול לעשות את הבחינות ב- 300 או 400 שקל לאדם. ובסך הכל, למה לא? "לגבי אל-על, תתפלא. אני חושב שהיא חברה מאוד מאוד רווחית" מה שאתה חושב זה ממש לא רלוונטי. כבר הוכחנו שאתה חושב שטויות והנה אתה מוכיח את זה שוב- אל על לא היתה מעולם חברה רווחית. היא מפסידה כסף מאז שנוסדה. "אבל בעיקרון, אם היא תשפוט את הרגל, תמיד יהיה אפשר להקים חברה נוספת." איזה עסקן ירצה להקים חברה במקום חברה אחרת שנכשלה באותו תחום? למה לו לעשות צעד כל כך אדיוטי? "כל שירות שהמדינה נותנת, גוף פרטי יתן אותו טוב יותר. נקודה." אל תהיה בטוח. מה אם יפריטו את מערכת הבריאות, ואז תרופות ובריאות יהיו יקרים מאוד? מה יהיה על סבתא שלי שהיתה מורה כל החיים שלה ומקבלת עכשיו פנסיה מבישה ולא יכולה לשלם סכום יקר לביטוח בריאות פרטי, ולכן מזלה שיש ביטוח בריאות ממלכתי?

 

[Zack DA]

אתה לא מבין מה זה כלכלה

מיזם פרטי יתן את זה ב- 30 שקל, כי אם הוא יקח 400 שקל אני אפתח עסק מתחרה ואציע את השירות ב- 30 שקל, כי גם הוא רווחי. קפיש ? לגבי אל-על אתה לא צודק, היא לא תמיד הייתה חברה שמפסידה. אבל אפשר במקרה בודד כמו חברת תעופה של מדינה קטנה כשלנו, להפריט, ולתת עם זאת מענק ממשלתי שנתי. לגבי תרופות, אין קשר. דברתי על המגזר העסקי, ולא על מערכת הבריאות. כבר קיימת רפואה פרטית מתקדמת בארץ ואני בעד לשמור גם על המערכת הממשלתית. במקרה הזה לא מדובר בחברה.

 

[פריפטס]

לא, אתה לא מבין מה זו כלכלה

"מיזם פרטי יתן את זה ב- 30 שקל, כי אם הוא יקח 400 שקל אני אפתח עסק מתחרה ואציע את השירות ב- 30 שקל, כי גם הוא רווחי. קפיש ?" עד שיבוא מותג גדול ועשיר מחו"ל שיציע את זה ב- 5 שקלים, המיזם שלך יפשוט את הרגל, הוא ישאר כמונופול ויוכל לעשות מה שהוא רוצה. "לגבי אל-על אתה לא צודק, היא לא תמיד הייתה חברה שמפסידה. אבל אפשר במקרה בודד כמו חברת תעופה של מדינה קטנה כשלנו, להפריט, ולתת עם זאת מענק ממשלתי שנתי." לא הוגן שחברה שפועלת משיקולים עסקיים תקבל מענק שנתי. אם היא מקבלת כסף מהמדינה היא צריכה לפעול לפי צרכי המדינה, ולא לפי צרכיה. "לגבי תרופות, אין קשר. דברתי על המגזר העסקי, ולא על מערכת הבריאות. כבר קיימת רפואה פרטית מתקדמת בארץ ואני בעד לשמור גם על המערכת הממשלתית. במקרה הזה לא מדובר בחברה." אוקיי, אני הבנתי שאתה מתכוון לגבי הכל.

 

[Zack DA]

יש לך הרבה מאוד מה ללמוד.

אתה לא מבין. יש כזה דבר "מונופול עסקי", והוא כשעסק חולש על אחוז גדול מאוד בשוק מסוים, ויש "מונופול עקרוני" שהוא איסור התחרות. אתה מבין ? בקאפיטליזם אין כזה דבר "מונופול עקרוני", ולכן לא יהיה מונופול. ברגע שמישהו יציע את השירות ב- 400 שקל, אני מתחייב לפתוח עסק ולהציע את זה ב- 30. אתה מבין ? הנה, עכשיו התחייבתי. אז לא יהיה ב- 400, נכון ? מה יש כאן לא להבין ? אני מבין שאתה בסך הכל תלמיד תיכון, ועוד שמאלני, אבל באמת, תחשוב ! קצת ! ------------------------ לגבי אל על, מה שתארתי אולי "לא הוגן" אך יש דברים כאלה בעולם, בהמון תחומי עסקים, בעיקר בארה"ב. ונדמה לי שספרד גם מגנה על חברת התעופה המופרטת (!) שלה במענקים ממשלתיים. אבל אני לא בטוח לגבי הדוגמא הספציפית הזו, אני חושב שזה כך ב- 90%. ------------------------- ה-כ-ל זה באמת הכל. אבל הכוונה לשירותים עסקיים ולא בעלי רגישות מיידית. מובן שבתי חולים ותרופות הם דברים שהממשלה חייבת לשלוט עליהם - אך כמו כן לטפח גם את הרפואה הפרטית.

 

[אלוהים1980]

לא השתכנעתי

למה... כי כשאני משלם 113 ש"ח על מבחן נהיגה, אני מעריך שרובו לא הולך עבור המנגנון המסואב, אלא פשוט כמס עקיף (נדמה לי שאתה אוהב את הרעיון), לטובת הוצאות הממשלה, כמו למשל בניית התנחלויות או תקצוב ישיבות. לגבי אל-על, אם אני מבין אותך נכון, מה שאתה מציע, זה לתת לבעלים פרטיים (מין הסתם קבוצת מליונרים / מליארדים) לנהל את החברה על פי האינטרסים העיסקיים שלהם, ובנוסף שהמדינה תיתן לאותם עשירים מענקים על חשבון האזרחים. האם אינך רואה את האבסורד כאן? מה לממשלה ולרפואה הפרטית? מדוע היא צריכה להתערב בה או לעודד אותה? האם אלה כל הגופים שאתה מעוניין להפריט? אם לא, פתח בבקשה שרשור חדש, ורשום שם את כל הגופים שאתה מעוניין להפריט, עם הסבר עבור כל אחד מהם.