מפענח התעלומות
New member
כל מה שרצית לדעת על:
כל מה שרצית לדעת על:
- פותח הנושא מפענח התעלומות
- פורסם בתאריך
מפענח התעלומות
New member
העירבוב שבין הדת לבין הפילוסופיה של הדת.
1. סתם "פילוסופיה", אין דבר כזה. יש רק "פילוסופיה של" תחום פלוני. למשל יש פילוסופיה של האמנות, פילוסופיה של המדע, פילוסופיה של המוסר, פילוסופיה של המתמטיקה, פילוסופיה של החינוך, פילוסופיה של האלגוריתמיקה, פילוסופיה של הסיפרות, וישנה אפילו הפילוסופיה של הפילוסופיות (זו אגב הפילוסופיה שבה נהוג לדון בתוך הערך "פילוסופיה" באנציקלופדיות השונות), וכו' וכו'. וכמובן, ישנה גם הפילוסופיה של הדת.
1.1. זה שישנה הפילוסופיה של הדת, זאת עובדה, שאמורה להיות מוסכמת גם על אלו המסתייגים מהכנסת חשיבה פילוסופית לתוך העולם הדתי.
1.2. זה שהפילוסופיה של הדת מצויה מחוץ לעולם הדתי, זאת עובדה, שאמורה להיות מוסכמת גם על אלו העוסקים בפילוסופיה של הדת.
2. מה בין התחום עצמו, לבין הפילוסופיה של התחום הזה? הווי-אומר: שהפילוסופיה של התחום מטפלת, לא בתכנים שבהם מטפל התחום - אלא בתחום עצמו, המשמש לה אפוא - הוא עצמו - כתוכן לטיפול.
2.1. למשל: מה בין המדע, לבין הפילוסופיה של המדע? הווי-אומר: שהמדע מוגשם (למשל), בטיפול (אמפירי-ראציונאלי) בשאלות כגון: "למה האבן הזו נפלה ארצה", "איך פועל גופו של יצור חי זה", וכדומה; בעוד שהפילוסופיה של המדע מוגשמת (למשל) בטיפול בשאלות כגון: "מהו המדע", "במה מוגשם המדע", "איך משיג המדע את מטרתו", וכדומה.
2.2. דוגמה שניה: מה בין האומנות, לבין הפילוסופיה של האומנות? הווי-אומר: שהאומנות מוגשמת (למשל), בהעברת מכחול זה על הפלקט ההוא, או בכתיבת קומפוזיציה מוסיקלית זו עבור כלי-פריטה זה, וכדומה; בעוד שהפילוסופיה של האומנות מוגשמת (למשל), בטיפול בשאלות כגון: "מהי האומנות", "במה מוגשמת האומנות", "איך משיגה האומנות את מטרתה", וכדומה.
3. מה בין הדת, לבין הפילוסופיה של הדת? הווי-אומר: שהדת מוגשמת (למשל), בהנחת תפילין, בקיום מצות תפילה בציבור, וכדומה; בעוד שהפילוסופיה של הדת מוגשמת (למשל), בטיפול בשאלות כגון: "מהי הדת", "במה מוגשמת הדת", "איך משיגה הדת את מטרתה", וכדומה.
4. הצד השווה שבין: ליבוביץ, הרב קוק, הרמב"ם, האר"י, וכדומה, הוא שכולם היו אנשים שעסקו - הן בדת - והן בפילוסופיה של הדת. כשעסקו בדת, אז עסקו בדת - לא בפילוסופיה של הדת. וכשעסקו בפילוסופיה של הדת, עסקו בפילוסופיה של הדת - לא בדת.
4.1. למשל: כאשר ליבוביץ הניח תפילין, אז עסק בדת. וכשהרב קוק התפלל תפילת שחרית, אז עסק בדת. אף אחד משני העיסוקים הנ"ל איננו עיסוק בפילוסופיה של הדת. אבל כשליבוביץ הרהר בשאלה "האם המצוות הן כלי המשרת את בני האדם" - וענה עליה ב"לאו" - הרי שהוא עסק אז בפילוסופיה של הדת. בעוד כשהרב קוק הרהר בשאלה הנ"ל - וענה עליה ב"כן" - הרי שגם הוא עסק אז בפילוסופיה של הדת. אף אחד משניהם לא עסק אז בדת.
4.2. ליבוביץ היה מודע לכל זה, ומעולם לא חשב שכאשר הוא עוסק בלהבהיר לכולם שעבודת השם היא מטרה לעצמה, אז הוא עוסק בדת. זה היה ברור לו אז לגמרי, שהוא עוסק אז - אך ורק - בפילוסופיה של הדת.
5. במשנתו של ליבוביץ היו כל מיני פואנטות, חלקן עובדתיות וחלקן פילוסופיות. הפואנטה העובדתית - לא הפילוסופית - שעליה עמד ליבוביץ, היא, שלמרות ההבדלים הפילוסופיים העצומים ששררו - לאורך כל הדורות - בין כל אותם יהודים אורתודוקסים (כגון: הרמב"ם האר"י ליבוביץ והרב קוק) שעסקו הן בדת והן בפילוסופיה של הדת, עדין היה ביניהם משותף אחד ברור: שמירת אותן המצוות עצמן (כמובן בהנחה שמתעלמים מניואנסי-זוטא, ומתחשבים רק ב-613 העיקרים הגדולים). למעשה, זו עובדה היסטורית סוציולוגית בלתי ניתנת לעירעור, אשר (אגב) מבעדה (כעובדת-רקע) הגיח ליבוביץ עם כמה מתובנותיו הפילוסופיות - בדבר טיבה ועיקרה של הדת בכלל.
עד היום לא הצלחתי להבין את אותם חברי-פורום, המערבבים - בין הדת - לבין הפילוסופיה של הדת; ולא סתם מערבבים, אלא שכשהם עושה זאת, הם מייחסים את העירבוב הזה - לא לעצמם - אלא לליבוביץ; וכשהם מייחסים זאת לליבוביץ, הם עושים זאת - לא כציון של עובדה סתמית גרידא - אלא כביקורת עזה על ליבוביץ אשר כביכול מעז לערבב מין בשאינו מינו. בכל פעם שהם מותחים את ביקורתם הנ"ל על ליבוביץ, אני נזכר מייד בביקורת שמתח ההוא מהגשש - על סניף הבנק שלו: "הפקדתי שם אלפיים, החזירו לי חמשת אלפים, איפה נעלמו שלושת אלפים"?
כבר שנים שהם עושים זאת, בעודני מבליג, אלא שהפעם יצאתי מגדרי. אגב בכוונה אני לא מזכיר שמות. מי שחושב שהודעה זו מתייחסת אליו, האחריות כולה עליו...
סתאאם.
1. סתם "פילוסופיה", אין דבר כזה. יש רק "פילוסופיה של" תחום פלוני. למשל יש פילוסופיה של האמנות, פילוסופיה של המדע, פילוסופיה של המוסר, פילוסופיה של המתמטיקה, פילוסופיה של החינוך, פילוסופיה של האלגוריתמיקה, פילוסופיה של הסיפרות, וישנה אפילו הפילוסופיה של הפילוסופיות (זו אגב הפילוסופיה שבה נהוג לדון בתוך הערך "פילוסופיה" באנציקלופדיות השונות), וכו' וכו'. וכמובן, ישנה גם הפילוסופיה של הדת.
1.1. זה שישנה הפילוסופיה של הדת, זאת עובדה, שאמורה להיות מוסכמת גם על אלו המסתייגים מהכנסת חשיבה פילוסופית לתוך העולם הדתי.
1.2. זה שהפילוסופיה של הדת מצויה מחוץ לעולם הדתי, זאת עובדה, שאמורה להיות מוסכמת גם על אלו העוסקים בפילוסופיה של הדת.
2. מה בין התחום עצמו, לבין הפילוסופיה של התחום הזה? הווי-אומר: שהפילוסופיה של התחום מטפלת, לא בתכנים שבהם מטפל התחום - אלא בתחום עצמו, המשמש לה אפוא - הוא עצמו - כתוכן לטיפול.
2.1. למשל: מה בין המדע, לבין הפילוסופיה של המדע? הווי-אומר: שהמדע מוגשם (למשל), בטיפול (אמפירי-ראציונאלי) בשאלות כגון: "למה האבן הזו נפלה ארצה", "איך פועל גופו של יצור חי זה", וכדומה; בעוד שהפילוסופיה של המדע מוגשמת (למשל) בטיפול בשאלות כגון: "מהו המדע", "במה מוגשם המדע", "איך משיג המדע את מטרתו", וכדומה.
2.2. דוגמה שניה: מה בין האומנות, לבין הפילוסופיה של האומנות? הווי-אומר: שהאומנות מוגשמת (למשל), בהעברת מכחול זה על הפלקט ההוא, או בכתיבת קומפוזיציה מוסיקלית זו עבור כלי-פריטה זה, וכדומה; בעוד שהפילוסופיה של האומנות מוגשמת (למשל), בטיפול בשאלות כגון: "מהי האומנות", "במה מוגשמת האומנות", "איך משיגה האומנות את מטרתה", וכדומה.
3. מה בין הדת, לבין הפילוסופיה של הדת? הווי-אומר: שהדת מוגשמת (למשל), בהנחת תפילין, בקיום מצות תפילה בציבור, וכדומה; בעוד שהפילוסופיה של הדת מוגשמת (למשל), בטיפול בשאלות כגון: "מהי הדת", "במה מוגשמת הדת", "איך משיגה הדת את מטרתה", וכדומה.
4. הצד השווה שבין: ליבוביץ, הרב קוק, הרמב"ם, האר"י, וכדומה, הוא שכולם היו אנשים שעסקו - הן בדת - והן בפילוסופיה של הדת. כשעסקו בדת, אז עסקו בדת - לא בפילוסופיה של הדת. וכשעסקו בפילוסופיה של הדת, עסקו בפילוסופיה של הדת - לא בדת.
4.1. למשל: כאשר ליבוביץ הניח תפילין, אז עסק בדת. וכשהרב קוק התפלל תפילת שחרית, אז עסק בדת. אף אחד משני העיסוקים הנ"ל איננו עיסוק בפילוסופיה של הדת. אבל כשליבוביץ הרהר בשאלה "האם המצוות הן כלי המשרת את בני האדם" - וענה עליה ב"לאו" - הרי שהוא עסק אז בפילוסופיה של הדת. בעוד כשהרב קוק הרהר בשאלה הנ"ל - וענה עליה ב"כן" - הרי שגם הוא עסק אז בפילוסופיה של הדת. אף אחד משניהם לא עסק אז בדת.
4.2. ליבוביץ היה מודע לכל זה, ומעולם לא חשב שכאשר הוא עוסק בלהבהיר לכולם שעבודת השם היא מטרה לעצמה, אז הוא עוסק בדת. זה היה ברור לו אז לגמרי, שהוא עוסק אז - אך ורק - בפילוסופיה של הדת.
5. במשנתו של ליבוביץ היו כל מיני פואנטות, חלקן עובדתיות וחלקן פילוסופיות. הפואנטה העובדתית - לא הפילוסופית - שעליה עמד ליבוביץ, היא, שלמרות ההבדלים הפילוסופיים העצומים ששררו - לאורך כל הדורות - בין כל אותם יהודים אורתודוקסים (כגון: הרמב"ם האר"י ליבוביץ והרב קוק) שעסקו הן בדת והן בפילוסופיה של הדת, עדין היה ביניהם משותף אחד ברור: שמירת אותן המצוות עצמן (כמובן בהנחה שמתעלמים מניואנסי-זוטא, ומתחשבים רק ב-613 העיקרים הגדולים). למעשה, זו עובדה היסטורית סוציולוגית בלתי ניתנת לעירעור, אשר (אגב) מבעדה (כעובדת-רקע) הגיח ליבוביץ עם כמה מתובנותיו הפילוסופיות - בדבר טיבה ועיקרה של הדת בכלל.
כבר שנים שהם עושים זאת, בעודני מבליג, אלא שהפעם יצאתי מגדרי. אגב בכוונה אני לא מזכיר שמות. מי שחושב שהודעה זו מתייחסת אליו, האחריות כולה עליו...
סתאאם.
מפענח התעלומות
New member
ובדיוק משום כך אינני מזכיר...
כי אני פוחד ממה שהם יענו לי
כי אני פוחד ממה שהם יענו לי
תגובה
א. יש בעיה בחלוקה של הפילוסופיה לנושאים כאילו אין קשר ביניהם. כעמט כל השיטות הפילוסופיות נוגעות ביותר מנושא אחד. אפילו לשאלה מאיזה נושא להתחיל ואיך להסתכל עליו יש השלכות
ב. לא בטוח שאפשר להפריד בין הדת לפילוסופיה של הדת. למשל לשאלה האם האל טרנסצנדנטי או אימננטי יש השלכות דתיות. דווקא הרמב"ם הפך את חיוב לימוד הפילוסופיה לחובה דתית.
ג. תיקון טעות היסטורית - הרמב"ם והאר"י לא היו אורתודוקסים. אורתודוקסיה היא תנועה שהחלה להתקיים במאה ה18. הם כן היו יהודים דתיים.
א. יש בעיה בחלוקה של הפילוסופיה לנושאים כאילו אין קשר ביניהם. כעמט כל השיטות הפילוסופיות נוגעות ביותר מנושא אחד. אפילו לשאלה מאיזה נושא להתחיל ואיך להסתכל עליו יש השלכות
ב. לא בטוח שאפשר להפריד בין הדת לפילוסופיה של הדת. למשל לשאלה האם האל טרנסצנדנטי או אימננטי יש השלכות דתיות. דווקא הרמב"ם הפך את חיוב לימוד הפילוסופיה לחובה דתית.
ג. תיקון טעות היסטורית - הרמב"ם והאר"י לא היו אורתודוקסים. אורתודוקסיה היא תנועה שהחלה להתקיים במאה ה18. הם כן היו יהודים דתיים.
מפענח התעלומות
New member
אגיב לפי סדר שלושת הסעיפים שלך
א. מעולם לא טענתי שיש חלוקה אוביקטיבית בין "פילוסופיה של תחום זה" לבין "פילוסופיה של תחום שני". החלוקה הנ"ל רלבנטית רק ככל שיש חלוקה בין התחום הראשון לתחום השני. במילים אחרות, אם למשל יתגלה קשר - בין הפילוסופיה של המדע - לפילוסופיה של האמנות, אז זה רק ככל שיתגלה קשר - בין המדע עצמו - לבין האמנות עצמה. אינני שולל עקרונית שיתגלה קשר, אך על כל פנים הנקודה שהטעמתי היתה - שמבחינה מושגית - אין דבר כזה "פילוסופיה" סתם, אלא יש רק "פילוסופיה של תחום" פלוני - אף אם התחום הזה נתחם באופן סוביקטיבי לחלוטין. מאידך, כאשר יש יומרה לקשור - בין פילוסופיה של תחום זה - לבין פילוסופיה של תחום אחר, אז יש להצהיר מראש שזאת היומרה, כי אחרת - ברירת המחדל היא להניח שאין קשר. לגבי טענתך ש"אפילו לשאלה מאיזה נושא להתחיל ואיך להסתכל עליו יש השלכות": לא שללתי זאת, אך על כל פנים - ברור שצריך להתחיל מאיזשהו נושא - אף אם מניחים שהבחירה מהיכן להתחיל היא סוביקטיבית, אלא שאחרי שבוחרים להתחיל בנושא כזה - אז גם הוא יהיה זכאי ל"פילוסופיה" שלו.
ב. כשליבוביץ דיבר על הדת (היהודית), הוא התכוון להלכה (היהודית). על כל פנים, שלא כמוך, אני אינני מכיר שום השלכה "דתית" - כלומר הילכתית - לשאלת הטרנסצנדנטיות/אימננטיות. לגבי הערתך על כך שהרמב"ם הפך את לימוד הפילוסופיה לחובה דתית: יש להבחין, בין הפילוסופיה - לבין לימוד הפילוסופיה. לפילוסופיה עצמה אין שום ערך דתי, גם אם נניח כי *לימוד* הפילוסופיה הנו בעל ערך דתי. רק כדי לשבר את האוזן, נסה למשל לחשוב על איזמל המילה: אין בה שום קדושה, ומותר אפילו לשבור אותו ולזורקו. למרות שיש ערך דתי בלימוד הילכות איזמל המילה (כגון לימוד הדין האוסר למול ב"קרומית של קנה"); משמע שיש להבחין - בין איזמל המילה - לבין לימוד הילכות איזמל המילה. אז אותו הדבר לגבי ההבחנה - שבין הפילוסופיה - לבין לימוד הפילוסופיה.
ג. אני דיברתי אך ורק מנקודת מבטה של האורתודוקסיה. מנקודת מבט זו, האורתודוקסיה התחילה במעמד הר סיני (למרות שהמילה הלועזית עצמה היא כמובן חדשה). אבן היסוד של האורתודוקסיה - היא התפיסה, אשר אגב קיבלה את הנוסח הסופי שלה ע"י החתם-סופר ("חדש אסור מן התורה"), ואשר גורסת, שלפוסק המחדש "חידושי תורה" - אסור להמציא אותם ממוחו הקודח - אלא עליו "ללמוד" אותם מתוך דברי "קודמיו" (לפחות אם קודמיו התיחסו לסוגיה הנדונה), בדיוק כמו שהמדען - אינו ממציא את מסקנותיו - אלא לומד אותן מתוך ממצאים אמפיריים הנתונים לו עוד מקודם (לפחות אם יש ממצאים כאלה). את התפיסה הזו מייחסים האורתודוקסים (בצדק או שלא בצדק אין זה ממין העניין) - לרמב"ם, שכתב בהקדמתו לפירוש המשנה (פרק ג): "והיו חכמי כל דור משימים [את] דברי הקודמים - [בתור] עיקר [=יסוד/אכסיומה], והיו לומדים מהם ומחדשים עניינים". אבן יסוד נוספת של האורתודוקסיה - הקשורה אגב למחוייבות לפיסקי השולחן ערוך, מיוחסת אף היא - ע"י האורתודוקסים (בצדק או שלא בצדק) - לרמב"ם, שכתב כי המחוייבות לפיסקי התלמוד דומה למחוייבות לתורה שבכתב, ונובעת מכך - שכשם שהתורה שבכתב התקבלה ע"י כל עם ישראל (כפי שכתוב "נעשה ונשמע") - אז כך גם פסקי התלמוד התקבלו (בזכות מפעלם של הגאונים אגב) ע"י כל עם ישראל (עוד לפני שנולדה התנועה הקראית); לכן פיסקי התלמוד מחייבים. דברי רמב"ם אלו, האיצו באחד ממנהיגי הציבור האורתודוקסי בארץ, הרב עובדיה יוסף, לספק הוכחה היסטורית לכך שגם פסקי השולחן ערוך התקבלו בכל עם ישראל (עוד לפני שנולדה התנועה הרפורמית) ושלכן גם הם מחייבים.
א. מעולם לא טענתי שיש חלוקה אוביקטיבית בין "פילוסופיה של תחום זה" לבין "פילוסופיה של תחום שני". החלוקה הנ"ל רלבנטית רק ככל שיש חלוקה בין התחום הראשון לתחום השני. במילים אחרות, אם למשל יתגלה קשר - בין הפילוסופיה של המדע - לפילוסופיה של האמנות, אז זה רק ככל שיתגלה קשר - בין המדע עצמו - לבין האמנות עצמה. אינני שולל עקרונית שיתגלה קשר, אך על כל פנים הנקודה שהטעמתי היתה - שמבחינה מושגית - אין דבר כזה "פילוסופיה" סתם, אלא יש רק "פילוסופיה של תחום" פלוני - אף אם התחום הזה נתחם באופן סוביקטיבי לחלוטין. מאידך, כאשר יש יומרה לקשור - בין פילוסופיה של תחום זה - לבין פילוסופיה של תחום אחר, אז יש להצהיר מראש שזאת היומרה, כי אחרת - ברירת המחדל היא להניח שאין קשר. לגבי טענתך ש"אפילו לשאלה מאיזה נושא להתחיל ואיך להסתכל עליו יש השלכות": לא שללתי זאת, אך על כל פנים - ברור שצריך להתחיל מאיזשהו נושא - אף אם מניחים שהבחירה מהיכן להתחיל היא סוביקטיבית, אלא שאחרי שבוחרים להתחיל בנושא כזה - אז גם הוא יהיה זכאי ל"פילוסופיה" שלו.
ב. כשליבוביץ דיבר על הדת (היהודית), הוא התכוון להלכה (היהודית). על כל פנים, שלא כמוך, אני אינני מכיר שום השלכה "דתית" - כלומר הילכתית - לשאלת הטרנסצנדנטיות/אימננטיות. לגבי הערתך על כך שהרמב"ם הפך את לימוד הפילוסופיה לחובה דתית: יש להבחין, בין הפילוסופיה - לבין לימוד הפילוסופיה. לפילוסופיה עצמה אין שום ערך דתי, גם אם נניח כי *לימוד* הפילוסופיה הנו בעל ערך דתי. רק כדי לשבר את האוזן, נסה למשל לחשוב על איזמל המילה: אין בה שום קדושה, ומותר אפילו לשבור אותו ולזורקו. למרות שיש ערך דתי בלימוד הילכות איזמל המילה (כגון לימוד הדין האוסר למול ב"קרומית של קנה"); משמע שיש להבחין - בין איזמל המילה - לבין לימוד הילכות איזמל המילה. אז אותו הדבר לגבי ההבחנה - שבין הפילוסופיה - לבין לימוד הפילוסופיה.
ג. אני דיברתי אך ורק מנקודת מבטה של האורתודוקסיה. מנקודת מבט זו, האורתודוקסיה התחילה במעמד הר סיני (למרות שהמילה הלועזית עצמה היא כמובן חדשה). אבן היסוד של האורתודוקסיה - היא התפיסה, אשר אגב קיבלה את הנוסח הסופי שלה ע"י החתם-סופר ("חדש אסור מן התורה"), ואשר גורסת, שלפוסק המחדש "חידושי תורה" - אסור להמציא אותם ממוחו הקודח - אלא עליו "ללמוד" אותם מתוך דברי "קודמיו" (לפחות אם קודמיו התיחסו לסוגיה הנדונה), בדיוק כמו שהמדען - אינו ממציא את מסקנותיו - אלא לומד אותן מתוך ממצאים אמפיריים הנתונים לו עוד מקודם (לפחות אם יש ממצאים כאלה). את התפיסה הזו מייחסים האורתודוקסים (בצדק או שלא בצדק אין זה ממין העניין) - לרמב"ם, שכתב בהקדמתו לפירוש המשנה (פרק ג): "והיו חכמי כל דור משימים [את] דברי הקודמים - [בתור] עיקר [=יסוד/אכסיומה], והיו לומדים מהם ומחדשים עניינים". אבן יסוד נוספת של האורתודוקסיה - הקשורה אגב למחוייבות לפיסקי השולחן ערוך, מיוחסת אף היא - ע"י האורתודוקסים (בצדק או שלא בצדק) - לרמב"ם, שכתב כי המחוייבות לפיסקי התלמוד דומה למחוייבות לתורה שבכתב, ונובעת מכך - שכשם שהתורה שבכתב התקבלה ע"י כל עם ישראל (כפי שכתוב "נעשה ונשמע") - אז כך גם פסקי התלמוד התקבלו (בזכות מפעלם של הגאונים אגב) ע"י כל עם ישראל (עוד לפני שנולדה התנועה הקראית); לכן פיסקי התלמוד מחייבים. דברי רמב"ם אלו, האיצו באחד ממנהיגי הציבור האורתודוקסי בארץ, הרב עובדיה יוסף, לספק הוכחה היסטורית לכך שגם פסקי השולחן ערוך התקבלו בכל עם ישראל (עוד לפני שנולדה התנועה הרפורמית) ושלכן גם הם מחייבים.
שום דת איננה מחוייבת
אלא לכלליה, עיקריה וחוקיה היא - ממש כשם שכל משחק איננו מחוייב אלא לכלליו, עיקריו וחוקיו הוא. לא מתאים לך - שחק משחק אחר.
' פילוסופיה ' הוא מושג רחב ששום הודעת פורום איננה יכולה להקיף אותו.
לענייננו - לא מדובר בפילוסופיה הודית אלא בפילוסופיה הקלאסית המערבית ובמיוחד בענף הראציונאליסטי המחוייב ללוגיקה הדיסקורסיבית, שהוא אסכולה אחת מיני רבות, אופנה ככל האופנות שיש מי שמאמצים אותה ויש מי שלא. את העובדה הזו הדגשתי אין ספור פעמים בהודעותי. אחד המאפיינים של הראציונליזים - שלילה מוחלטת של ה'על-טבעי', שלילת המיסטיקה, והמלכת התבונה לאם כל הממלכות. הפילוסופים הקלאסיים עסקו עקרונית בכל הנושאים : בפוליטיקה, במדע, ברטוריקה, בלוגיקה, במוסר, בלשון, באומנות, בעליונים ובתחתונים ובכל אלה ובאחרים דנו מנקודת ראות תבונית ככל שיכלו.
עניינה של פעולתו האינטלקטואלית/דתית של ליבוביץ להחיל על הדת היהודית את עקרונות הפילוסופיה הראציונליסטית הזו, לאנוס אותה ולכבול אותה באזיקיה. בכך הוא מסלף את פניה של הדת היהודית מאחר שלמעצבי דת זו ( חז"ל ) לא היה שום עניין במחוייבות לתבונה. את זה ניתן להדגים בנקל מכתבי הקודש ומכל הסיפרות החז"לית לדורותיה. חכמינו לא היו אהבלים, הם עסקו בכל החוכמות שעסקו בהם גם הנוכרים - אולם במנותק מעולמם הדתי. כל אדם באשר הוא אדם עשוי לנהוג בתבונה וכך תמצא גם פה ושם אלמנטים תבוניים בחז"ל ובאלה שבאו אחריהם - אולם לא כשיטה. ל' מעוניין בדת תבונית באופן שיטתי ! ( מה שאפ' הרמב"ם לא שאף אליו אם לשפוט ע"פ כתביו ).
ל' איננו פילוסוף של הדת מאחר ש"פילוסוף של ..." משתדל לאפיין ולחקור את הדת ( או כל תחום אחר ) ככל האפשר מבחוץ, ללא מעורבות אקטיבית ואילו עניינו של ל' לבקר את הדת מבפנים, כאיש "דתי" ולכרסם בפרצופה "ההמוני". כתבי ליבוביץ הם הטפת מוסר רציונליסטי והבעת ביקורת על מה שבעיניו היא הוולגאריות הדתית ההמונית. עיקר הגותו בתחום 'האמונות והדעות' ופחות בחוקים ובצווים - אולם בדת היהודית אין הפרדה כזו מן האפשר מאחר שהפרקטיקה והנארטיב כרוכים זה בזה כמקשה אחת. בעשותו כך הוא מטעה את הבורים ומשלֶה את הנבוכים.
בעוד כחודש ימים חג הסוכות. שום אספקט תבוני אין באקט פולחני ביזארי של בניית זוּלָה דווקא כך ולא אחרת או בנענוע ענפים לשש רוחות השמים. אעפ"כ יסתערו המוני המאמינים על הדוכנים וירכשו במיטב כספם אגד ענפים מובחר ופרי הדר "מהודר" בודד עטוף וארוז כעולל בן-יומו. האקט הפולחני הזה קשור הרמטית עם נארטיב מסעי ב"י במדבר לאחר יציאתם משעבוד מצרים שאלהים הושיעם מסבלם משום אהבתו אותם והיכה בהם ב-10 מכות פלאיות. ישועתו של ה' את עמו הנבחר כרוכה בסיפור ההבטחה לאברהם בברית בין הבתרים המקשר באורח מכונן גם את הזיקה לכנען היא ארץ ישראל שאליה נכספו דורות של מאמינים. תורת ישראל מספרת שאלהים זה ברא את עולמו באומר ששה ימים ואת היום השביעי בו הוא נח צווה לעמו באיסור הבערת אש ובאיסורי מלאכה.
יתכן לאמר שמבחינת הפילוסופיה הראציונאלית קלאסית המושתת על הלוגיקה הדיסקורסיבית כל הסיפורים הללו אינם אלא ספרות עברית עתיקה בדרגה שניה ( כדברי ליבוביץ, כידוע ), ושאלוהי היהודים הוא למעשה איזה פרינציפ לוגי טרנסצנדנטי ועל כן איננו ולא יכול להיות הפונקציונר או הבורא ויתכן גם שהתורה איננה קדושה אלא באשר כמה הולכי על שתיים קבעו זאת אי פעם וכן שהיא איננה מקור לאינפורמציה . אולם מבחינת מעצבי הדת שהם אינם מחוייבים לאופנה השכלתנית-כפרנית החולפת הזו ואפ' בזים לה לעתים, קיימת אמת דתית נצחית שניצבת מעל לכל תבונה ושדוחה בשאט נפש את המחוייבות המשתקת הזו לטוטאליות הפילוסופתי-תבונית המתועבת והמזוהמת בבואה בשערי הדת כפי שתוכל למצוא בכתבי חז"ל בתלמודים ובמדרשים. את הקונפליקט שמעוררת הפלנטה הדתית כנגד הפלנטה הפילוסופית חילונית ניסח יפה הרב שרלו :
" ... טענתי העקרונית היא שדבריו העקרוניים [ של ליבוביץ א.ה. ] עומדים בכל קריטריון פילוסופי, אולם אינם עולים בקנה אחד עם המושג "יהדות", לאמור: על אף שהיהדות מגוונת מאוד ויש בה קשת נרחבה של דעות, יש בה אבני יסוד עליהם לא חלק איש, מלבדו."
יפה אמר : " ... יש בה אבני יסוד עליהם לא חלק איש, מלבדו"
אלא לכלליה, עיקריה וחוקיה היא - ממש כשם שכל משחק איננו מחוייב אלא לכלליו, עיקריו וחוקיו הוא. לא מתאים לך - שחק משחק אחר.
' פילוסופיה ' הוא מושג רחב ששום הודעת פורום איננה יכולה להקיף אותו.
לענייננו - לא מדובר בפילוסופיה הודית אלא בפילוסופיה הקלאסית המערבית ובמיוחד בענף הראציונאליסטי המחוייב ללוגיקה הדיסקורסיבית, שהוא אסכולה אחת מיני רבות, אופנה ככל האופנות שיש מי שמאמצים אותה ויש מי שלא. את העובדה הזו הדגשתי אין ספור פעמים בהודעותי. אחד המאפיינים של הראציונליזים - שלילה מוחלטת של ה'על-טבעי', שלילת המיסטיקה, והמלכת התבונה לאם כל הממלכות. הפילוסופים הקלאסיים עסקו עקרונית בכל הנושאים : בפוליטיקה, במדע, ברטוריקה, בלוגיקה, במוסר, בלשון, באומנות, בעליונים ובתחתונים ובכל אלה ובאחרים דנו מנקודת ראות תבונית ככל שיכלו.
עניינה של פעולתו האינטלקטואלית/דתית של ליבוביץ להחיל על הדת היהודית את עקרונות הפילוסופיה הראציונליסטית הזו, לאנוס אותה ולכבול אותה באזיקיה. בכך הוא מסלף את פניה של הדת היהודית מאחר שלמעצבי דת זו ( חז"ל ) לא היה שום עניין במחוייבות לתבונה. את זה ניתן להדגים בנקל מכתבי הקודש ומכל הסיפרות החז"לית לדורותיה. חכמינו לא היו אהבלים, הם עסקו בכל החוכמות שעסקו בהם גם הנוכרים - אולם במנותק מעולמם הדתי. כל אדם באשר הוא אדם עשוי לנהוג בתבונה וכך תמצא גם פה ושם אלמנטים תבוניים בחז"ל ובאלה שבאו אחריהם - אולם לא כשיטה. ל' מעוניין בדת תבונית באופן שיטתי ! ( מה שאפ' הרמב"ם לא שאף אליו אם לשפוט ע"פ כתביו ).
ל' איננו פילוסוף של הדת מאחר ש"פילוסוף של ..." משתדל לאפיין ולחקור את הדת ( או כל תחום אחר ) ככל האפשר מבחוץ, ללא מעורבות אקטיבית ואילו עניינו של ל' לבקר את הדת מבפנים, כאיש "דתי" ולכרסם בפרצופה "ההמוני". כתבי ליבוביץ הם הטפת מוסר רציונליסטי והבעת ביקורת על מה שבעיניו היא הוולגאריות הדתית ההמונית. עיקר הגותו בתחום 'האמונות והדעות' ופחות בחוקים ובצווים - אולם בדת היהודית אין הפרדה כזו מן האפשר מאחר שהפרקטיקה והנארטיב כרוכים זה בזה כמקשה אחת. בעשותו כך הוא מטעה את הבורים ומשלֶה את הנבוכים.
בעוד כחודש ימים חג הסוכות. שום אספקט תבוני אין באקט פולחני ביזארי של בניית זוּלָה דווקא כך ולא אחרת או בנענוע ענפים לשש רוחות השמים. אעפ"כ יסתערו המוני המאמינים על הדוכנים וירכשו במיטב כספם אגד ענפים מובחר ופרי הדר "מהודר" בודד עטוף וארוז כעולל בן-יומו. האקט הפולחני הזה קשור הרמטית עם נארטיב מסעי ב"י במדבר לאחר יציאתם משעבוד מצרים שאלהים הושיעם מסבלם משום אהבתו אותם והיכה בהם ב-10 מכות פלאיות. ישועתו של ה' את עמו הנבחר כרוכה בסיפור ההבטחה לאברהם בברית בין הבתרים המקשר באורח מכונן גם את הזיקה לכנען היא ארץ ישראל שאליה נכספו דורות של מאמינים. תורת ישראל מספרת שאלהים זה ברא את עולמו באומר ששה ימים ואת היום השביעי בו הוא נח צווה לעמו באיסור הבערת אש ובאיסורי מלאכה.
יתכן לאמר שמבחינת הפילוסופיה הראציונאלית קלאסית המושתת על הלוגיקה הדיסקורסיבית כל הסיפורים הללו אינם אלא ספרות עברית עתיקה בדרגה שניה ( כדברי ליבוביץ, כידוע ), ושאלוהי היהודים הוא למעשה איזה פרינציפ לוגי טרנסצנדנטי ועל כן איננו ולא יכול להיות הפונקציונר או הבורא ויתכן גם שהתורה איננה קדושה אלא באשר כמה הולכי על שתיים קבעו זאת אי פעם וכן שהיא איננה מקור לאינפורמציה . אולם מבחינת מעצבי הדת שהם אינם מחוייבים לאופנה השכלתנית-כפרנית החולפת הזו ואפ' בזים לה לעתים, קיימת אמת דתית נצחית שניצבת מעל לכל תבונה ושדוחה בשאט נפש את המחוייבות המשתקת הזו לטוטאליות הפילוסופתי-תבונית המתועבת והמזוהמת בבואה בשערי הדת כפי שתוכל למצוא בכתבי חז"ל בתלמודים ובמדרשים. את הקונפליקט שמעוררת הפלנטה הדתית כנגד הפלנטה הפילוסופית חילונית ניסח יפה הרב שרלו :
" ... טענתי העקרונית היא שדבריו העקרוניים [ של ליבוביץ א.ה. ] עומדים בכל קריטריון פילוסופי, אולם אינם עולים בקנה אחד עם המושג "יהדות", לאמור: על אף שהיהדות מגוונת מאוד ויש בה קשת נרחבה של דעות, יש בה אבני יסוד עליהם לא חלק איש, מלבדו."
יפה אמר : " ... יש בה אבני יסוד עליהם לא חלק איש, מלבדו"
אני מציע
להבין את דבריו של הרב שרלו שכאילו אמר שלא היה בנמצא מלבד ליבוביץ איש מקיים מצוות שנתפש בציבור בארץ ובעולם כיהודי דתי בעל מוטת כנפיים אינטלקטואליות אדירה מאין כמוה, חריף שכל ולשון ומהיר מחשבה ומעמיק מחשבה עד שעתו האחרונה ממש, מעל 90 שנה, פובליציסט נודע רב השפעה, כותב ומתראיין בארץ ובעולם, פרופסור מרצה לפילוסופיה באוניברסיטה העברית ועורך האנציקלופדיה העברית, בעל תואר ברפואה ובביוכמיה, מצוי בחקר המוח כמו גם בהיסטוריה היהודית והכללית, איש ספר, דובר וקורא לפחות 5 או 6 שפות שראשי העם ונבחריו כמו גם אחרון הרוכלים בשוק באו אצלו לקנות דעת ואשר חלק למשל על היסוד האמוני הדתי שלתורה קדושה אימננטית.
מתוך כשבעה מליארד תושבי כדור הארץ אודה לך אם תזכיר 10 שמות של אישים יהודיים שומרי מצוות ידועים ומוערכים שחשבו כמוהו.
להבין את דבריו של הרב שרלו שכאילו אמר שלא היה בנמצא מלבד ליבוביץ איש מקיים מצוות שנתפש בציבור בארץ ובעולם כיהודי דתי בעל מוטת כנפיים אינטלקטואליות אדירה מאין כמוה, חריף שכל ולשון ומהיר מחשבה ומעמיק מחשבה עד שעתו האחרונה ממש, מעל 90 שנה, פובליציסט נודע רב השפעה, כותב ומתראיין בארץ ובעולם, פרופסור מרצה לפילוסופיה באוניברסיטה העברית ועורך האנציקלופדיה העברית, בעל תואר ברפואה ובביוכמיה, מצוי בחקר המוח כמו גם בהיסטוריה היהודית והכללית, איש ספר, דובר וקורא לפחות 5 או 6 שפות שראשי העם ונבחריו כמו גם אחרון הרוכלים בשוק באו אצלו לקנות דעת ואשר חלק למשל על היסוד האמוני הדתי שלתורה קדושה אימננטית.
מתוך כשבעה מליארד תושבי כדור הארץ אודה לך אם תזכיר 10 שמות של אישים יהודיים שומרי מצוות ידועים ומוערכים שחשבו כמוהו.
למה צריך 10?
די למצוא אחד כדי להפריך את טענתו של הרב שרלו, שהרי הוא אמר "איש מלבדו", כלומר אפילו איש אחד.
אבל על מנת לבדוק אם זה נכון או לא נכון, צריך להסכים קודם מה ליבוביץ אמר או לא אמר. הרב שרלו ייחס באירוחו כאן כמה אמירות לליבוביץ שזה לא אמר.
אז בוא נעשה הפוך. אתה תבחר לך איזשהו ציטוט מדברי ליבוביץ - ציטוט ממש ולא אינטרפרטציה שלהם - ואני אביא ציטוט של יהודי דתי מפורסם שכבר אמר את זה קודם לפניו. כמובן לא באותן המילים, אבל את אותו הרעיון.
די למצוא אחד כדי להפריך את טענתו של הרב שרלו, שהרי הוא אמר "איש מלבדו", כלומר אפילו איש אחד.
אבל על מנת לבדוק אם זה נכון או לא נכון, צריך להסכים קודם מה ליבוביץ אמר או לא אמר. הרב שרלו ייחס באירוחו כאן כמה אמירות לליבוביץ שזה לא אמר.
אז בוא נעשה הפוך. אתה תבחר לך איזשהו ציטוט מדברי ליבוביץ - ציטוט ממש ולא אינטרפרטציה שלהם - ואני אביא ציטוט של יהודי דתי מפורסם שכבר אמר את זה קודם לפניו. כמובן לא באותן המילים, אבל את אותו הרעיון.
בשביל הלארג'יות.
יש משהו מכשיל בהצעה שלך כי ברגע שאתה מביא דברים שמביעים לדעתך את אותו הרעיון אנו עוסקים למעשה בפרשנות וזה מסוכן לענייננו. אתה תטען שזה אותו הרעיון ומישהו אחר יטען שלא. כדי לעמוד באתגר יש להמציא דברים שהם ככל האפשר מנוסחים באופן זהה, או לכל הפחות בשימוש באותן מילות המפתח ( וגם זה נתון לפרשנות - מהי מילת מפתח ).
בקיצור - מי עוד אמר ש :
"מבחינת היהדות תושב"ע קודמת לתושב"כ. אלמלא ההלכה שקבעה שחמשה חומשי תורה ( או כ"ד ספרי התנ"ך ) כתבי הקודש הם, לא היו הללו אלא ספרות עברית ישנה, ובחלקם ספרות ממדרגה שניה ... דת התולה עצמה במאורע בימי-קדם היא דת מתה"
אין כל צורך להביא את הציטוט הנ"ל במלואו ( רציתי לשאול עמ' 131 ) כי מה שלא צוטט אינו חסר מהותית לטיעון.
על כל פנים, את דבריו של הרב שרלו הבאתי כאילוסטראציה לתגובתי למפענח התעלומות וגם אם הדברים שאמר הרב אינם מדוייקים במובן זה שימצא עוד מקיים מצוות אחד, ואפ' שנים בעלי דעה א-דתית כזו כמו של ל' עדיין זה לא "מבחינת ה-יהדות ... "כפי של' התנסח כדוברה המוסכם של היהדות, ואין לכך כל אפקט מהותי עקרוני על עיקרי דברי באותה הודעה.
הדיון אינו מה אמר הרב שרלו ואין לי עניין להסיטו בכוון זה.
יש משהו מכשיל בהצעה שלך כי ברגע שאתה מביא דברים שמביעים לדעתך את אותו הרעיון אנו עוסקים למעשה בפרשנות וזה מסוכן לענייננו. אתה תטען שזה אותו הרעיון ומישהו אחר יטען שלא. כדי לעמוד באתגר יש להמציא דברים שהם ככל האפשר מנוסחים באופן זהה, או לכל הפחות בשימוש באותן מילות המפתח ( וגם זה נתון לפרשנות - מהי מילת מפתח ).
בקיצור - מי עוד אמר ש :
"מבחינת היהדות תושב"ע קודמת לתושב"כ. אלמלא ההלכה שקבעה שחמשה חומשי תורה ( או כ"ד ספרי התנ"ך ) כתבי הקודש הם, לא היו הללו אלא ספרות עברית ישנה, ובחלקם ספרות ממדרגה שניה ... דת התולה עצמה במאורע בימי-קדם היא דת מתה"
אין כל צורך להביא את הציטוט הנ"ל במלואו ( רציתי לשאול עמ' 131 ) כי מה שלא צוטט אינו חסר מהותית לטיעון.
על כל פנים, את דבריו של הרב שרלו הבאתי כאילוסטראציה לתגובתי למפענח התעלומות וגם אם הדברים שאמר הרב אינם מדוייקים במובן זה שימצא עוד מקיים מצוות אחד, ואפ' שנים בעלי דעה א-דתית כזו כמו של ל' עדיין זה לא "מבחינת ה-יהדות ... "כפי של' התנסח כדוברה המוסכם של היהדות, ואין לכך כל אפקט מהותי עקרוני על עיקרי דברי באותה הודעה.
הדיון אינו מה אמר הרב שרלו ואין לי עניין להסיטו בכוון זה.
זה דווקא קל למצוא כי יש על זה ספרות ענפה
על קדימות התורה שבע"פ לתורה שבכתב - לדוגמה דברי הרד"ק (בפירושו לפרק קי"ט בתהלים)
"ונשאר דרך אחד שאינו מדרכי החכמה ואין השכל מורה עליו אלא שהוא עמוד גדול ויותר חזק לכל בעלי תורה, והיא הקבלה (= המסורת שהועברה מדור לדור כתורה שבע"פ) שחייבין אנו להאמין בה על כל פנים, ובה יתאמת בנפשותינו ויתחזק בלבותינו כי משה רבנו עליו השלום כתב התורה מפי האל יתברך, וחידוש העולם, ומעשה בראשית, וענין האבות, והאותות הגדולות אשר ראו אבותינו במצרים ובמדבר, וקריעת ים סוף והירדן, ומעמד הר סיני, ועמידת חמה ולבנה ליהושע, ושאר הנפלאות הכתובות על ידי הנביאים, אשר לא ראו עינינו ולא שמעו אזנינו, ולא יורה עליהם השכל ולא ניתנו ליבחן. כי הגדת המגידים ניתנה ליבחן. אלא נתאמת אצלנו מפי הספרים אשר הם ירושה מאבות דור אחר דור. והקבלה הזאת נכונה אצלנו ונתקעה בלבותנו כאילו ראו עינינו ושמעו אזנינו הורה עלינו שכלנו ויותר. כי ההרגשות מכזבים לפעמים, וגם בשכלו יטעה אדם לפעמים כשאין דרכי המופתים (ההוכחות ההגיוניות) ברורים אצלנו. אבל הקבלה אשר היא ירושה מאבות דור אחר דור לא נמצא בה מכחיש בכל האומות... לפיכך נתבררה קבלה אצלנו בלא שום ספק עד ששבה הקבלה אצלנו כמו שכל".
על תלייתה של התורה במאורעות היסטוריים ידוע הויכוח בין הרמב"ן ור' יונה אבן ג'נאח (ר' מורינוס) מזה, לבין רש"י וראב"ע מזה, על הפסוק "בעבור זה עשה ה' לי בצאתי ממצרים" (שמות יג, ח). כידוע, טוען הרמב"ן שמצוות הפסח (כדוגמה) ניתנה "לזכר" אותו מאורע היסטורי של יציאת מצרים, ואילו רש"י וראב"ע הופכים את היוצרות ואומרים שכל אותו מאורע גדול לא נתרחש אלא על מנת לקיים את מצוות הפסח. ז"א, לא הדת תלויה במאורע ההיסטורי, אלא מהלכה של ההיסטוריה תלוי בדת.
לרש"י ולראב"ע יש אילן גבוה להשען עליו, אילן שמוכר לכולם מפרשת ארבעת הבנים בהגדה של פסח. המקור מצוי בירושלמי במסכת פסחים והדברים מושמים בפי ר' חייה (לאמיתו של דבר מקורו של ר' חייה מצוי כבר במכילתא), בדבריו על התשובה הניתנת לרשע. "בעבור זה עשה ה' לי, לי עשה לאותו האיש לא עשה. אילו היה אותו האיש במצרים לא היה ראוי להגאל משם לעולם." שוב, הגאולה באה כדי לקיים את הדת ואת מצוות הפסח, ואלמלא זה לא היו נגאלים לעולם, כדברי הראב"ע: "לא הוציאנו ממצרים רק (=אלא) לעבדו".
ומה שאתה מיחס לליבוביץ בניסוח "מבחינת ה-יהדות" הוא סילוף ועיוות של דבריו בשל התעלמות מן המודעה המפורשת שלו בתחילת ספרו הראשון, שאין דבר כזה ה-יהדות. יש לשער שהניסוח כאן "מבחינת היהדות" בא כניגוד ל-"מבחינת הקראות", שאצלם אכן קודמת התורה שבכתב לתורה שבע"פ. ואם ליבוביץ לא נראה לך לגיטימי לייצוג ה-יהדות, מה תאמר על רש"י וראב"ע?
על קדימות התורה שבע"פ לתורה שבכתב - לדוגמה דברי הרד"ק (בפירושו לפרק קי"ט בתהלים)
"ונשאר דרך אחד שאינו מדרכי החכמה ואין השכל מורה עליו אלא שהוא עמוד גדול ויותר חזק לכל בעלי תורה, והיא הקבלה (= המסורת שהועברה מדור לדור כתורה שבע"פ) שחייבין אנו להאמין בה על כל פנים, ובה יתאמת בנפשותינו ויתחזק בלבותינו כי משה רבנו עליו השלום כתב התורה מפי האל יתברך, וחידוש העולם, ומעשה בראשית, וענין האבות, והאותות הגדולות אשר ראו אבותינו במצרים ובמדבר, וקריעת ים סוף והירדן, ומעמד הר סיני, ועמידת חמה ולבנה ליהושע, ושאר הנפלאות הכתובות על ידי הנביאים, אשר לא ראו עינינו ולא שמעו אזנינו, ולא יורה עליהם השכל ולא ניתנו ליבחן. כי הגדת המגידים ניתנה ליבחן. אלא נתאמת אצלנו מפי הספרים אשר הם ירושה מאבות דור אחר דור. והקבלה הזאת נכונה אצלנו ונתקעה בלבותנו כאילו ראו עינינו ושמעו אזנינו הורה עלינו שכלנו ויותר. כי ההרגשות מכזבים לפעמים, וגם בשכלו יטעה אדם לפעמים כשאין דרכי המופתים (ההוכחות ההגיוניות) ברורים אצלנו. אבל הקבלה אשר היא ירושה מאבות דור אחר דור לא נמצא בה מכחיש בכל האומות... לפיכך נתבררה קבלה אצלנו בלא שום ספק עד ששבה הקבלה אצלנו כמו שכל".
על תלייתה של התורה במאורעות היסטוריים ידוע הויכוח בין הרמב"ן ור' יונה אבן ג'נאח (ר' מורינוס) מזה, לבין רש"י וראב"ע מזה, על הפסוק "בעבור זה עשה ה' לי בצאתי ממצרים" (שמות יג, ח). כידוע, טוען הרמב"ן שמצוות הפסח (כדוגמה) ניתנה "לזכר" אותו מאורע היסטורי של יציאת מצרים, ואילו רש"י וראב"ע הופכים את היוצרות ואומרים שכל אותו מאורע גדול לא נתרחש אלא על מנת לקיים את מצוות הפסח. ז"א, לא הדת תלויה במאורע ההיסטורי, אלא מהלכה של ההיסטוריה תלוי בדת.
לרש"י ולראב"ע יש אילן גבוה להשען עליו, אילן שמוכר לכולם מפרשת ארבעת הבנים בהגדה של פסח. המקור מצוי בירושלמי במסכת פסחים והדברים מושמים בפי ר' חייה (לאמיתו של דבר מקורו של ר' חייה מצוי כבר במכילתא), בדבריו על התשובה הניתנת לרשע. "בעבור זה עשה ה' לי, לי עשה לאותו האיש לא עשה. אילו היה אותו האיש במצרים לא היה ראוי להגאל משם לעולם." שוב, הגאולה באה כדי לקיים את הדת ואת מצוות הפסח, ואלמלא זה לא היו נגאלים לעולם, כדברי הראב"ע: "לא הוציאנו ממצרים רק (=אלא) לעבדו".
ומה שאתה מיחס לליבוביץ בניסוח "מבחינת ה-יהדות" הוא סילוף ועיוות של דבריו בשל התעלמות מן המודעה המפורשת שלו בתחילת ספרו הראשון, שאין דבר כזה ה-יהדות. יש לשער שהניסוח כאן "מבחינת היהדות" בא כניגוד ל-"מבחינת הקראות", שאצלם אכן קודמת התורה שבכתב לתורה שבע"פ. ואם ליבוביץ לא נראה לך לגיטימי לייצוג ה-יהדות, מה תאמר על רש"י וראב"ע?
היית פעם בהרצאה פרונטאלית
של ליבוביץ לפני כמה עשרות או מאות מאזינים שבה ניתנה אפשרות לשאול אותו שאלות ?
אני נכחתי בכמה הרצאות כאלה וכאשר מישהו העז לפתוח את שאלתו במילים : "פרופ' ליבוביץ, אתה אמרת ש ..." אבל לא ציטט המסכן מילה במילה במדוייק מה שאמר, אוי לו ואוי לראשו איך שליבוביץ נכנס בו בשאגות : שקרן ! ואז פנה לקהל וצרח : מישהו פה שמע שאני אמרתי דבר כזה ??? ונעץ מבט של עיט נזעם ובאולם הושלך הס, אנשים קפאו על מושבם ובקושי נשמו ....
אז ברוח דברים אלה אני אומר לך ( כמובן על דרך ההומור ) שקרן נתעב שכמוך ! הרב שרלו לא אמר מה שכתבת ! היכן דיבר הרב על 'הרבה עקרונות ליהדות שאף אחד לא סטה מהם פרט לליבוביץ ????? הא ?????!!!!!!!!!!
מה שאמר הרב שרלו הוא : על אף שהיהדות מגוונת מאוד ויש בה קשת נרחבה של דעות, יש בה אבני יסוד עליהם לא חלק איש, מלבדו."
ואף שומר מצוות דתי אחד לא חלק על קדושתה האימננטית של התורה,למשל, ובאופן הבוטה שהתנסח חוץ מליבוביץ !
וגם לך אני כותב - עזוב את הרב שרלו, הוא לא הדיון עכשיו, אני חייב לרוץ לענייני ועד הלילה לוקח פטור מהמחשב.
של ליבוביץ לפני כמה עשרות או מאות מאזינים שבה ניתנה אפשרות לשאול אותו שאלות ?
אני נכחתי בכמה הרצאות כאלה וכאשר מישהו העז לפתוח את שאלתו במילים : "פרופ' ליבוביץ, אתה אמרת ש ..." אבל לא ציטט המסכן מילה במילה במדוייק מה שאמר, אוי לו ואוי לראשו איך שליבוביץ נכנס בו בשאגות : שקרן ! ואז פנה לקהל וצרח : מישהו פה שמע שאני אמרתי דבר כזה ??? ונעץ מבט של עיט נזעם ובאולם הושלך הס, אנשים קפאו על מושבם ובקושי נשמו ....
אז ברוח דברים אלה אני אומר לך ( כמובן על דרך ההומור ) שקרן נתעב שכמוך ! הרב שרלו לא אמר מה שכתבת ! היכן דיבר הרב על 'הרבה עקרונות ליהדות שאף אחד לא סטה מהם פרט לליבוביץ ????? הא ?????!!!!!!!!!!
מה שאמר הרב שרלו הוא : על אף שהיהדות מגוונת מאוד ויש בה קשת נרחבה של דעות, יש בה אבני יסוד עליהם לא חלק איש, מלבדו."
ואף שומר מצוות דתי אחד לא חלק על קדושתה האימננטית של התורה,למשל, ובאופן הבוטה שהתנסח חוץ מליבוביץ !
וגם לך אני כותב - עזוב את הרב שרלו, הוא לא הדיון עכשיו, אני חייב לרוץ לענייני ועד הלילה לוקח פטור מהמחשב.
מפענח התעלומות
New member
יש מובן לביקורתך רק אם דת = מרק של: הלכה+דעות
אך הואיל ואתה מותח את ביקורתך - לא על בוזגלו - אלא על ליבוביץ, אז ראוי שאבחן אותה רק לאור שפתו של ליבוביץ, שלפיה: "הדת היהודית" = ההלכה היהודית.
ציטוט מדבריך שתומכים בעמדתי הטוענת שיש להפריד בין הדת מנושאים אחרים (כולל מהפילוסופיה של הדת)
"שום דת איננה מחוייבת אלא לכלליה, עיקריה וחוקיה היא - ממש כשם שכל משחק איננו מחוייב אלא לכלליו, עיקריו וחוקיו הוא...חכמינו לא היו אהבלים, הם עסקו בכל החוכמות שעסקו בהם גם הנוכרים - אולם במנותק מעולמם הדתי".
ציטוט מדבריך שכבר נטענו ע"י ליבוביץ (למשל לגבי האקט הפולחני של הנחת תפילין)
"שום אספקט תבוני אין באקט פולחני ביזארי של בניית זוּלָה דווקא כך ולא אחרת או בנענוע ענפים לשש רוחות השמים".
ציטוט מדבריך שתומכים בעמדתי הטוענת שליבוביץ עסק בין השאר גם בפילוסופיה של הדת
"כתבי ליבוביץ הם הטפת מוסר רציונליסטי והבעת ביקורת על מה שבעיניו היא הוולגאריות הדתית ההמונית. עיקר הגותו בתחום 'האמונות והדעות' ופחות בחוקים ובצווים".
ציטוט מדבריך שעליהם שאני חולק:
א. "ל' איננו פילוסוף של הדת".
בזה אנו חלוקים, שהרי בהודעתי הראשונה ציינתי במפורש, שליבוביץ עסק - לא רק בדת (למשל כשהניח תפילין) - אלא גם בפילוסופיה של הדת (למשל כשטען שעבודת השם היא מטרה לעצמה).
ב. "פילוסוף של ... משתדל לאפיין ולחקור את הדת ( או כל תחום אחר ) ככל האפשר מבחוץ, ללא מעורבות אקטיבית".
בזה אנו חלוקים. הבה נניח שאינני אמן: מעולם לא ציירתי לא פיסלתי לא כיירתי לא הלחנתי לא שוררתי לא רקדתי וכו' כו'. אבל למרות שאינני אמן, אני (נניח) פילוסוף של האומנות. ועוד נניח, שמידי אני פעם מביע - בכעס רב - את עמדתי החולקת נחרצות על עמדתו של הפילוסוף גדעון עופרת - באשר לשאלת טיבה של האמנות, כך שבפועל יוצא שאני מביע עמדה פילוסופית על האמנות - מבפנים - כלומר מתוך מעורבות אקטיבית (המתבטאת למשל בכעסי על עמדתו הפילוסופית של עופרת).
ג. "עניינו של ל' לבקר את הדת מבפנים, כאיש 'דתי'. ולכרסם בפרצופה 'ההמוני".
הביטוי "פרצופה" של הדת - אינו מובהר דיו. אם בפרצופה של הדת התכוונת לניענוע ביזארי של ענפים לשש רוחות השמים, אז בקטע הזה - לא היה הבדל בין ליבוביץ לבין שאר ההמון. אם לא התכוונת לפרצוף הביזארי הנ"ל, אז לאיזה פרצוף כן התכוונת? אשתדל לעזור לך: חוץ מהפרצוף הביזארי נ"ל שישנו לדת, יש לה גם פילוסופיה - מזרמים שונים: הזרם המקראי, החזלי, הלוריאני, הליבוביציאני, הוולגארי-המוני, וכו' וכו'. ובכן ליבוביץ - כפילוסוף של הדת - מעולם לא ביקר את *הדת* עצמה (כגון את הנחת התפילין או את בניית הסוכה או נענועי ארבעת המינים וכדומה), אלא לכל היותר ביקר כמה מהזרמים של *הפילוסופיה* של הדת, במיוחד את הפילוסופיה הוולגארית-המונית של הדת.
ד. "עניינה של פעולתו האינטלקטואלית/דתית של ליבוביץ להחיל על הדת היהודית את עקרונות הפילוסופיה הראציונליסטית הזו".
קישרת ע"י לוכסן את שני המילים "אינטלקטואלית" "דתית", ובכך - מבלי לשים לב - ביצעת את אותו עירבוב שכנגדו יצאתי. לליבוביץ היו שני סוגי פעילויות: פעילות "אינטלקטואלית" - ופעילות "דתית", וראוי לדעת להפריד בין שניהם - לפחות כפי שליבוביץ ידע. פעילותו "הדתית" של ליבוביץ התמששה - למשל באותם רגעים שבהם עסק במה שאתה מכנה "בנית זוּלה ונענוע ענפים לשש רוחות השמים", בעוד שפעילותו "האינטלקטואלית" התממשה - למשל באותם רגעים שבהם לימד את הפילוסופיה של הדת - כגון כשעסק במה שאתה מכנה "הטפת מוסר רציונליסטי והבעת ביקורת על מה שבעיניו היא הוולגאריות הדתית ההמונית". יוצא אפוא, שהשימוש של ליבוביץ במה שאתה מכנה: "עקרונות הפילוסופיה הראציונליסטית", יכול להיכלל רק במסגרת של מה שאתה מכנה "פעולתו האינטלקטואלית...של ליבוביץ" - אך לא במסגרת של מה שאתה מכנה "פעולתו ה...דתית של ליבוביץ". כלומר, פעולתו הנ"ל של ליבוביץ אינה נעשית במסגרת עיסוקו הדתי, אלא במסגרת עיסוקו (האינטלקטואלי) בפילוסופיה של הדת.
ה. "בכך הוא מסלף את פניה של הדת היהודית".
היית צודק רק אילו השימוש של ליבוביץ במה שאתה מכנה: "עקרונות הפילוסופיה הראציונליסטית", היה חלק ממה שאתה מכנה "פעולתו ה...דתית של ליבוביץ".
ו. "ל' מעוניין בדת תבונית באופן שיטתי !"
אתה מייחס אפוא לליבוביץ עניין בדת תבונית, ובכך - מבלי שאתה שם לב - אתה מדגים על עצמך את התופעה שכנגדה יצאתי: אני הרי יצאתי כנגד העירבוב שבין הדת לבין הפילוסופיה של הדת - וממילא גם נגד העירבוב שבין הדת לבין התבונה, אך במיוחד יצאתי כנגד היחוס - של העירבוב הזה - לליבוביץ. המושג "דת תבונית" - שעליו אתה מדבר - ושאת העניין בו אתה מייחס לליבוביץ, הוא מושג - הנתפס ע"י ליבוביץ עצמו - כאוקסימורון (כלומר כתרתי דסתרי). מבחינה מושגית, אין שום קשר בין דת לתבונה. דת, זה למשל להניח תפילין מרובעות שחורות. כבר ליבוביץ עמד על העדר כל תבוניות בדבר הזה.
ז. "ל...חז"ל...לא היה שום עניין במחוייבות לתבונה. את זה ניתן להדגים בנקל מכתבי הקודש ומכל הסיפרות החז"לית לדורותיה".
אמנם נכון הוא, שכאשר עסקו חז"ל באגדה ובמיסטיקה, אז הם לא חשו את עצמם כבולים לתבונה. אבל כשעסקו בשאלות תלמודיות הילכתיות מפולפלות, אז הם כן חשו את עצמם מחוייבים לתבונה, ואת זה יודע כל מי שלמד פעם דף גמרא העוסק בהלכה (לא באגדה). חז"ל ידעו להפריד בין "אגדתא" לבין "הילכתא", ואת זה ניתן להדגים בנקל מכל הסיפרות החז"לית לדורותיה, כגון באמצעות האימרה "אין למדין [הלכה] מתוך האגדה" (ירושלמי מסכת חגיגה פרק הלכה ח), ועוד.
ח. לגבי ההפרדה שליבוביץ עושה - בין תחום "האמונות והדעות" - לבין תחום "החוקים והצווים", אתה כותב: "בדת היהודית אין הפרדה כזו מן האפשר מאחר שהפרקטיקה והנארטיב כרוכים זה בזה כמקשה אחת".
הדת היהודית היא תחום החוקים והצווים (ראה את הפתיח של הודעתי הנוכחית), ולכן לבוא ולהגיד - ש"בדת היהודית אין הפרדה" בין החוקים והצויים לבין תחום האמונות והדיעות, זה בערך כמו להגיד - שבמדינת ישראל אין הפרדה בין מדינת ישראל לבין אנטרקטיקה. אז ראשית, הבה נתחיל מזה שההפרדה - שבין תחום "האמונות והדעות" לבין תחום "החוקים והצווים" - מתחייבת מנקודת מבטה של הפילוסופיה הראציונאליסטית, היודעת להבחין - בין כל תחום פלוני - לבין הפילוסופיה של תחום זה, וממילא גם בין - כל ההלכה - לבין הפילוסופיה שמאחורי ההלכה (מה שאתה מכנה "תחום האמונות והדיעות"). האם חז"ל עצמם ידעו להפריד? למשל, בין "אגדתא" ל"הילכתא"? מבלי לענות ישירות על שאלה זו - אגיד רק כי, אילו היה מתברר שאתה צודק שהם אכן לא ידעו להפריד - אז זה היה רק מוכיח שהם לא היו שבויים בכבלי הפילוסופיה הראציונליסטית - אשר כן יודעת להפריד. נו אז מה? איך זה קשור אל "הדת היהודית", אשר למעשה דבר אין לה עם סוגיית ההפרדה שהעלית - אלא רק עם סוגיות הילכתיות טהורות! סוגיית ההפרדה שהעלית, אינה שאלה דתית, אלא שאלה פילוסופית - אשר באופן ספציפי משוייכת לתחום הנקרא "הפילוסופיה של הדת". ואת זה אני אומר לך עוד לפני שבפיסקה זו נגעתי בשאלה האם חז"ל ידעו להפריד בין ענייני אגדה לענייני הלכה.
ט. "בעשותו כך הוא מטעה את הבורים ומשלֶה את הנבוכים".
זו עוד נקודה שבה אנו חלוקים.
י. "המחוייבות המשתקת...לטוטאליות הפילוסופית-תבונית המתועבת והמזוהמת בבואה בשערי הדת". מי שחושב שיש "טואטאליות פילוסופית תבונית שבאה בשערי הדת", מערבב בין הדת לבין הפילוסופיה של הדת. אלו שני דברים שונים.
יא. לגבי זה שבעוד כחודש ימים "יסתערו המוני המאמינים על הדוכנים וירכשו במיטב כספם אגד ענפים מובחר ופרי הדר 'מהודר' בודד עטוף וארוז כעולל בן-יומו", אתה כותב: "האקט הפולחני הזה קשור הרמטית עם נארטיב מסעי ב"י במדבר...יתכן לאמר שמבחינת הפילוסופיה הראציונאלית קלאסית המושתת על הלוגיקה הדיסקורסיבית כל הסיפורים הללו אינם אלא ספרות עברית עתיקה בדרגה שניה ( כדברי ליבוביץ, כידוע )...ויתכן גם שהתורה איננה קדושה אלא באשר כמה הולכי על שתיים קבעו זאת אי פעם וכן שהיא איננה מקור לאינפורמציה. אולם מבחינת מעצבי הדת שהם אינם מחוייבים לאופנה השכלתנית-כפרנית החולפת הזו ואפ' בזים לה לעתים, קיימת אמת דתית נצחית שניצבת מעל לכל תבונה ושדוחה בשאט נפש את המחוייבות המשתקת הזו לטוטאליות הפילוסופית-תבונית...[זהו] קונפליקט שמעוררת הפלנטה הדתית כנגד הפלנטה הפילוסופית חילונית".
הקונפליקט הזה שתיארת,
אך הואיל ואתה מותח את ביקורתך - לא על בוזגלו - אלא על ליבוביץ, אז ראוי שאבחן אותה רק לאור שפתו של ליבוביץ, שלפיה: "הדת היהודית" = ההלכה היהודית.
ציטוט מדבריך שתומכים בעמדתי הטוענת שיש להפריד בין הדת מנושאים אחרים (כולל מהפילוסופיה של הדת)
"שום דת איננה מחוייבת אלא לכלליה, עיקריה וחוקיה היא - ממש כשם שכל משחק איננו מחוייב אלא לכלליו, עיקריו וחוקיו הוא...חכמינו לא היו אהבלים, הם עסקו בכל החוכמות שעסקו בהם גם הנוכרים - אולם במנותק מעולמם הדתי".
ציטוט מדבריך שכבר נטענו ע"י ליבוביץ (למשל לגבי האקט הפולחני של הנחת תפילין)
"שום אספקט תבוני אין באקט פולחני ביזארי של בניית זוּלָה דווקא כך ולא אחרת או בנענוע ענפים לשש רוחות השמים".
ציטוט מדבריך שתומכים בעמדתי הטוענת שליבוביץ עסק בין השאר גם בפילוסופיה של הדת
"כתבי ליבוביץ הם הטפת מוסר רציונליסטי והבעת ביקורת על מה שבעיניו היא הוולגאריות הדתית ההמונית. עיקר הגותו בתחום 'האמונות והדעות' ופחות בחוקים ובצווים".
ציטוט מדבריך שעליהם שאני חולק:
א. "ל' איננו פילוסוף של הדת".
בזה אנו חלוקים, שהרי בהודעתי הראשונה ציינתי במפורש, שליבוביץ עסק - לא רק בדת (למשל כשהניח תפילין) - אלא גם בפילוסופיה של הדת (למשל כשטען שעבודת השם היא מטרה לעצמה).
ב. "פילוסוף של ... משתדל לאפיין ולחקור את הדת ( או כל תחום אחר ) ככל האפשר מבחוץ, ללא מעורבות אקטיבית".
בזה אנו חלוקים. הבה נניח שאינני אמן: מעולם לא ציירתי לא פיסלתי לא כיירתי לא הלחנתי לא שוררתי לא רקדתי וכו' כו'. אבל למרות שאינני אמן, אני (נניח) פילוסוף של האומנות. ועוד נניח, שמידי אני פעם מביע - בכעס רב - את עמדתי החולקת נחרצות על עמדתו של הפילוסוף גדעון עופרת - באשר לשאלת טיבה של האמנות, כך שבפועל יוצא שאני מביע עמדה פילוסופית על האמנות - מבפנים - כלומר מתוך מעורבות אקטיבית (המתבטאת למשל בכעסי על עמדתו הפילוסופית של עופרת).
ג. "עניינו של ל' לבקר את הדת מבפנים, כאיש 'דתי'. ולכרסם בפרצופה 'ההמוני".
הביטוי "פרצופה" של הדת - אינו מובהר דיו. אם בפרצופה של הדת התכוונת לניענוע ביזארי של ענפים לשש רוחות השמים, אז בקטע הזה - לא היה הבדל בין ליבוביץ לבין שאר ההמון. אם לא התכוונת לפרצוף הביזארי הנ"ל, אז לאיזה פרצוף כן התכוונת? אשתדל לעזור לך: חוץ מהפרצוף הביזארי נ"ל שישנו לדת, יש לה גם פילוסופיה - מזרמים שונים: הזרם המקראי, החזלי, הלוריאני, הליבוביציאני, הוולגארי-המוני, וכו' וכו'. ובכן ליבוביץ - כפילוסוף של הדת - מעולם לא ביקר את *הדת* עצמה (כגון את הנחת התפילין או את בניית הסוכה או נענועי ארבעת המינים וכדומה), אלא לכל היותר ביקר כמה מהזרמים של *הפילוסופיה* של הדת, במיוחד את הפילוסופיה הוולגארית-המונית של הדת.
ד. "עניינה של פעולתו האינטלקטואלית/דתית של ליבוביץ להחיל על הדת היהודית את עקרונות הפילוסופיה הראציונליסטית הזו".
קישרת ע"י לוכסן את שני המילים "אינטלקטואלית" "דתית", ובכך - מבלי לשים לב - ביצעת את אותו עירבוב שכנגדו יצאתי. לליבוביץ היו שני סוגי פעילויות: פעילות "אינטלקטואלית" - ופעילות "דתית", וראוי לדעת להפריד בין שניהם - לפחות כפי שליבוביץ ידע. פעילותו "הדתית" של ליבוביץ התמששה - למשל באותם רגעים שבהם עסק במה שאתה מכנה "בנית זוּלה ונענוע ענפים לשש רוחות השמים", בעוד שפעילותו "האינטלקטואלית" התממשה - למשל באותם רגעים שבהם לימד את הפילוסופיה של הדת - כגון כשעסק במה שאתה מכנה "הטפת מוסר רציונליסטי והבעת ביקורת על מה שבעיניו היא הוולגאריות הדתית ההמונית". יוצא אפוא, שהשימוש של ליבוביץ במה שאתה מכנה: "עקרונות הפילוסופיה הראציונליסטית", יכול להיכלל רק במסגרת של מה שאתה מכנה "פעולתו האינטלקטואלית...של ליבוביץ" - אך לא במסגרת של מה שאתה מכנה "פעולתו ה...דתית של ליבוביץ". כלומר, פעולתו הנ"ל של ליבוביץ אינה נעשית במסגרת עיסוקו הדתי, אלא במסגרת עיסוקו (האינטלקטואלי) בפילוסופיה של הדת.
ה. "בכך הוא מסלף את פניה של הדת היהודית".
היית צודק רק אילו השימוש של ליבוביץ במה שאתה מכנה: "עקרונות הפילוסופיה הראציונליסטית", היה חלק ממה שאתה מכנה "פעולתו ה...דתית של ליבוביץ".
ו. "ל' מעוניין בדת תבונית באופן שיטתי !"
אתה מייחס אפוא לליבוביץ עניין בדת תבונית, ובכך - מבלי שאתה שם לב - אתה מדגים על עצמך את התופעה שכנגדה יצאתי: אני הרי יצאתי כנגד העירבוב שבין הדת לבין הפילוסופיה של הדת - וממילא גם נגד העירבוב שבין הדת לבין התבונה, אך במיוחד יצאתי כנגד היחוס - של העירבוב הזה - לליבוביץ. המושג "דת תבונית" - שעליו אתה מדבר - ושאת העניין בו אתה מייחס לליבוביץ, הוא מושג - הנתפס ע"י ליבוביץ עצמו - כאוקסימורון (כלומר כתרתי דסתרי). מבחינה מושגית, אין שום קשר בין דת לתבונה. דת, זה למשל להניח תפילין מרובעות שחורות. כבר ליבוביץ עמד על העדר כל תבוניות בדבר הזה.
ז. "ל...חז"ל...לא היה שום עניין במחוייבות לתבונה. את זה ניתן להדגים בנקל מכתבי הקודש ומכל הסיפרות החז"לית לדורותיה".
אמנם נכון הוא, שכאשר עסקו חז"ל באגדה ובמיסטיקה, אז הם לא חשו את עצמם כבולים לתבונה. אבל כשעסקו בשאלות תלמודיות הילכתיות מפולפלות, אז הם כן חשו את עצמם מחוייבים לתבונה, ואת זה יודע כל מי שלמד פעם דף גמרא העוסק בהלכה (לא באגדה). חז"ל ידעו להפריד בין "אגדתא" לבין "הילכתא", ואת זה ניתן להדגים בנקל מכל הסיפרות החז"לית לדורותיה, כגון באמצעות האימרה "אין למדין [הלכה] מתוך האגדה" (ירושלמי מסכת חגיגה פרק הלכה ח), ועוד.
ח. לגבי ההפרדה שליבוביץ עושה - בין תחום "האמונות והדעות" - לבין תחום "החוקים והצווים", אתה כותב: "בדת היהודית אין הפרדה כזו מן האפשר מאחר שהפרקטיקה והנארטיב כרוכים זה בזה כמקשה אחת".
הדת היהודית היא תחום החוקים והצווים (ראה את הפתיח של הודעתי הנוכחית), ולכן לבוא ולהגיד - ש"בדת היהודית אין הפרדה" בין החוקים והצויים לבין תחום האמונות והדיעות, זה בערך כמו להגיד - שבמדינת ישראל אין הפרדה בין מדינת ישראל לבין אנטרקטיקה. אז ראשית, הבה נתחיל מזה שההפרדה - שבין תחום "האמונות והדעות" לבין תחום "החוקים והצווים" - מתחייבת מנקודת מבטה של הפילוסופיה הראציונאליסטית, היודעת להבחין - בין כל תחום פלוני - לבין הפילוסופיה של תחום זה, וממילא גם בין - כל ההלכה - לבין הפילוסופיה שמאחורי ההלכה (מה שאתה מכנה "תחום האמונות והדיעות"). האם חז"ל עצמם ידעו להפריד? למשל, בין "אגדתא" ל"הילכתא"? מבלי לענות ישירות על שאלה זו - אגיד רק כי, אילו היה מתברר שאתה צודק שהם אכן לא ידעו להפריד - אז זה היה רק מוכיח שהם לא היו שבויים בכבלי הפילוסופיה הראציונליסטית - אשר כן יודעת להפריד. נו אז מה? איך זה קשור אל "הדת היהודית", אשר למעשה דבר אין לה עם סוגיית ההפרדה שהעלית - אלא רק עם סוגיות הילכתיות טהורות! סוגיית ההפרדה שהעלית, אינה שאלה דתית, אלא שאלה פילוסופית - אשר באופן ספציפי משוייכת לתחום הנקרא "הפילוסופיה של הדת". ואת זה אני אומר לך עוד לפני שבפיסקה זו נגעתי בשאלה האם חז"ל ידעו להפריד בין ענייני אגדה לענייני הלכה.
ט. "בעשותו כך הוא מטעה את הבורים ומשלֶה את הנבוכים".
זו עוד נקודה שבה אנו חלוקים.
י. "המחוייבות המשתקת...לטוטאליות הפילוסופית-תבונית המתועבת והמזוהמת בבואה בשערי הדת". מי שחושב שיש "טואטאליות פילוסופית תבונית שבאה בשערי הדת", מערבב בין הדת לבין הפילוסופיה של הדת. אלו שני דברים שונים.
יא. לגבי זה שבעוד כחודש ימים "יסתערו המוני המאמינים על הדוכנים וירכשו במיטב כספם אגד ענפים מובחר ופרי הדר 'מהודר' בודד עטוף וארוז כעולל בן-יומו", אתה כותב: "האקט הפולחני הזה קשור הרמטית עם נארטיב מסעי ב"י במדבר...יתכן לאמר שמבחינת הפילוסופיה הראציונאלית קלאסית המושתת על הלוגיקה הדיסקורסיבית כל הסיפורים הללו אינם אלא ספרות עברית עתיקה בדרגה שניה ( כדברי ליבוביץ, כידוע )...ויתכן גם שהתורה איננה קדושה אלא באשר כמה הולכי על שתיים קבעו זאת אי פעם וכן שהיא איננה מקור לאינפורמציה. אולם מבחינת מעצבי הדת שהם אינם מחוייבים לאופנה השכלתנית-כפרנית החולפת הזו ואפ' בזים לה לעתים, קיימת אמת דתית נצחית שניצבת מעל לכל תבונה ושדוחה בשאט נפש את המחוייבות המשתקת הזו לטוטאליות הפילוסופית-תבונית...[זהו] קונפליקט שמעוררת הפלנטה הדתית כנגד הפלנטה הפילוסופית חילונית".
הקונפליקט הזה שתיארת,
מפענח התעלומות
New member
סעיף יא
יא. לגבי זה שבעוד כחודש ימים "יסתערו המוני המאמינים על הדוכנים וירכשו במיטב כספם אגד ענפים מובחר ופרי הדר 'מהודר' בודד עטוף וארוז כעולל בן-יומו", אתה כותב: "האקט הפולחני הזה קשור הרמטית עם נארטיב מסעי ב"י במדבר...יתכן לאמר שמבחינת הפילוסופיה הראציונאלית קלאסית המושתת על הלוגיקה הדיסקורסיבית כל הסיפורים הללו אינם אלא ספרות עברית עתיקה בדרגה שניה ( כדברי ליבוביץ, כידוע )...ויתכן גם שהתורה איננה קדושה אלא באשר כמה הולכי על שתיים קבעו זאת אי פעם וכן שהיא איננה מקור לאינפורמציה. אולם מבחינת מעצבי הדת שהם אינם מחוייבים לאופנה השכלתנית-כפרנית החולפת הזו ואפ' בזים לה לעתים, קיימת אמת דתית נצחית שניצבת מעל לכל תבונה ושדוחה בשאט נפש את המחוייבות המשתקת הזו לטוטאליות הפילוסופית-תבונית...[זהו] קונפליקט שמעוררת הפלנטה הדתית כנגד הפלנטה הפילוסופית חילונית".
הקונפליקט הזה שתיארת, אינו בין הפלנטה הדתית לבין הפלנטה הפילוסופית חילונית, אלא בין שני זרמים מנוגדים שבמסגרת *ההיסטוריה של הדת* או שבמסגרת *הפילוסופיה של הדת*. על כל פנים, אין לזה שום קשר לדת עצמה, שאינה אלא מיכלול תרי"ג מצוות, אשר לפחות לגביהן אין שום מחלוקת בין ליבוביץ לבין חז"ל. לפרטים נוספים, ראה את הפתיח להודעתי הנוכחית.
יא. לגבי זה שבעוד כחודש ימים "יסתערו המוני המאמינים על הדוכנים וירכשו במיטב כספם אגד ענפים מובחר ופרי הדר 'מהודר' בודד עטוף וארוז כעולל בן-יומו", אתה כותב: "האקט הפולחני הזה קשור הרמטית עם נארטיב מסעי ב"י במדבר...יתכן לאמר שמבחינת הפילוסופיה הראציונאלית קלאסית המושתת על הלוגיקה הדיסקורסיבית כל הסיפורים הללו אינם אלא ספרות עברית עתיקה בדרגה שניה ( כדברי ליבוביץ, כידוע )...ויתכן גם שהתורה איננה קדושה אלא באשר כמה הולכי על שתיים קבעו זאת אי פעם וכן שהיא איננה מקור לאינפורמציה. אולם מבחינת מעצבי הדת שהם אינם מחוייבים לאופנה השכלתנית-כפרנית החולפת הזו ואפ' בזים לה לעתים, קיימת אמת דתית נצחית שניצבת מעל לכל תבונה ושדוחה בשאט נפש את המחוייבות המשתקת הזו לטוטאליות הפילוסופית-תבונית...[זהו] קונפליקט שמעוררת הפלנטה הדתית כנגד הפלנטה הפילוסופית חילונית".
הקונפליקט הזה שתיארת, אינו בין הפלנטה הדתית לבין הפלנטה הפילוסופית חילונית, אלא בין שני זרמים מנוגדים שבמסגרת *ההיסטוריה של הדת* או שבמסגרת *הפילוסופיה של הדת*. על כל פנים, אין לזה שום קשר לדת עצמה, שאינה אלא מיכלול תרי"ג מצוות, אשר לפחות לגביהן אין שום מחלוקת בין ליבוביץ לבין חז"ל. לפרטים נוספים, ראה את הפתיח להודעתי הנוכחית.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.