כל מה שרצית לדעת על:

u r i el

New member
ובכן, המילה "שנאמר" המופיעה

מאות פעמים בטקסט שלעיל ודומיו והצמודה באזיקי פלדה לצו, וכן הוא באשר לחילופיה לאלפים ולרבבות בכל מקום ואתר בו עוסקים בו יתברך, איננה אלא "צלמית קיצור דרך" על שולחן העבודה של המאמין שמקפלת בתוכה את כל התורה כולה. היכן נאמר ? מי אמר ? למה אני מחוייב לנאמר ? למה נאמר ? כל אלה ואחרים הם עניינים שבנארטיב ובבואך להסיר את הצלמית עולה לך חלון ובו הבהרה חד משמעית - הסרת הצלמית איננה מבטלת את כל התוכנה כולה שלשם הסרתה עליך להסירה כולה על כל גילגוליה ופריטיה.

רבותינו הביעו עיקרון זה בבואם לדרוש את הפסוק : " כִּי דְבַר יְהוָה בָּזָה וְאֶת מִצְוָתוֹ הֵפַר הִכָּרֵת תִּכָּרֵת הַנֶּפֶשׁ הַהִוא עֲו‍ֹנָה בָהּ."

" ... תניא אידך: 'כי דבר ה' בזה' - זה האומר 'אין תורה מן השמים'; ואפילו אמר 'כל התורה כולה מן השמים חוץ מפסוק זה, שלא אֲמָרוֹ הקדוש ברוך הוא אלא משה מפי עצמו' - זהו 'כי דבר ה' בזה'; ואפילו אמר 'כל התורה כולה מן השמים חוץ מדקדוק זה, מקל וחומר זה, מגזרה שוה זו - זה הוא 'כי דבר ה' בזה'!

ליבוביץ אינו מחוייב כמובן לדברים אלה ודומיהם, אלא אולי רק לעצם נענוע הענפים במנותק מהנארטיב. אין הוא מחוייב לנרטיב כי כמו שפתו כן דתו - פרטית, מגמתית ובעיקר לא "יהדותית" במובן המסורתי היסטורי של 'יהדות' זו.

לגיטמי לטעון כלפיו דברים אלה ומבחינת אמונתם של מליוני מאמינים יהודים מאז ועד עתה יש לטענה זו את מלוא התוקף.
 
אך הצטוט הוא מ"הנאמר" ברובד *ההלכתי* של המקרא

כבר הבהרתי שגם במקרא יש הן רובד הלכתי והן רובד נרטיבי-פילוסופי. הרובד ההלכתי של המקרא כולל כל הגד מטיפוס "עליך לעשות כך וכך", בעוד שהרובד הנרטיבי-פילוסופי של המקרא כולל - כל הגד (נרטיבי) מטיפוס "פעם היה כך וכך" - וכל הגד (פילוסופי) מטיפוס "מצב העניינים הוא כזה וכזה". על כל פנים, בכל הדוגמאות שנתת למצוות המנויות ע"י הרמב"ם והצמודות אל "שנאמר", ההצמדה היא תמיד אל "שנאמר" כזה הלקוח מהרובד ההלכתי של המקרא.

אתה שואל: "היכן נאמר?"
ברובד ההלכתי של המקרא (לא ברובד הנרטיבי של המקרא).

אתה שואל: "מי אמר? למה אני מחוייב לנאמר? למה נאמר?"
כל אלו שאלות לגיטימיות, אבל התשובה עליהן אינה מצויה בטקסט *ההלכתי* המיימוני שמצמיד את המצוות אל ה"שנאמר", אלא היא מצויה בטקסטים מיימוניים המייצגים את *הפילוסופיה* המיימונית של ההלכה, וכן בטקסטים מקראיים המייצגים את *הפילוסופיה* המקראית של ההלכה.

לגבי דרשת חז"ל על הפסוק שאותה ציטטת:
דרשה זו מייצגת באופן נאמן את *הפילוסופיה* החזלית של ההלכה, בעוד שהפסוק שעליו נאמרה הדרשה מייצג באופן נאמן את *הפילוסופיה* המקראית של ההלכה.

אתה טוען: "דתו - פרטית".
הואיל והמבוקר כעת הוא ליבוביץ, אז אני בוחן את דבריך לאור המילון של המבוקר הזה, כך שלאור המילון הזה - מה שמתקבל מדבריך הנ"ל - הוא הטענה, שה"דת" של ליבוביץ - כלומר שההלכה של ליבוביץ - היא פרטית, מה שכמובן לא נכון.

אתה טוען: "דתו...מגמתית".
כל דת היא מגמתית. מגמה=כוונה=רצייה. אגב, גם לאר"י היתה רצייה/כוונה/מגמה.

אתה טוען: "דתו...בעיקר לא 'יהדותית' במובן המסורתי היסטורי של 'יהדות' זו".
כבר כתבתי לך, שהמונח "יהדות" אינו מופיע אצל חז"ל אך מופיע אצל פוסקי ההלכה, למשל בשולחן ערוך (יורה דעה סימן רסח סעיף ח), כשמשם עולה, שהמונח "יהדות" - אינו מתפרש במובן הנרטיבי-פילוסופי - אלא במובן הנורמטיבי-התנהגותי ("מנהג יהדות").

אתה כותב: "לגיטמי לטעון כלפיו דברים אלה".
כמובן, אבל כל טענה כזו לא תהיה קשורה לנושא השירשור.

אתה כותב: "מבחינת אמונתם של מליוני מאמינים יהודים מאז ועד עתה יש לטענה זו את מלוא התוקף".
אותם יהודים מאמינים יחשבו כך - רק אם הם לא יאמצו את מילונו של ליבוביץ, מה שממילא יטול את התוקף מביקורתם של אותם יהודים מאמינים - למרות שהם סבורים שלביקורתם יש תוקף.
 

u r i el

New member
מבחינתם של מליוני המאמינים

המשתייכים או השתייכו ל'יהדות ההיסטורית החז"לית', ובכללם מעצבי המשחק וקברניתיו מאז ומעולם - "רבדים" הוא מושג סיפרותי ביקורתי. ישיבה בזולה במידות מסויימות שבעה ימים איננה אקט תלוש אלא מעשה משום "לְמַעַן֮ יֵדְע֣וּ דֹרֹֽתֵיכֶם֒ כִּ֣י בַסֻּכּ֗וֹת הוֹשַׁ֙בְתִּי֙ אֶת־בְּנֵ֣י יִשְׂרָאֵ֔ל בְּהוֹצִיאִ֥י אוֹתָ֖ם מֵאֶ֣רֶץ מִצְרָ֑יִם אֲנִ֖י יְהוָ֥ה אֱלֹהֵיכֶֽם׃".
עצם השימוש בטרמינולוגיה זרה כזו ובהוראה כזו הוא עבורם נבלה כפרנית המצדיקה ביקורת וטענת נגד.
התורה עבורם היא מקשה אחת ואין מושג הרבדים תופש בה.
 
המושג "יהדות הסטורית חזלית" הוא מושג ריק בגלל

שהמונח "יהדות" לא היה קיים אצל חז"ל.

א. אתה כותב: "מעצבי המשחק (וקברניתיו) [וקברניטיו] מאז ומעולם".
לאיזה משחק אתה מתכוון? למה לא כתבת מפורשות "מעצבי המשחק הדתי"? או שמא חששת שהמונח "דת" הוא דו-משמעי ותלוי במילון של הדובר, ולכן הביטוי "משחק" הושאר על ידיך מעורפל?

ב. אתה כותב: "מבחינתם של מיליוני המאמינים...ישיבה בזולה במידות מסויימות שבעה ימים איננה אקט תלוש אלא מעשה משום 'למען ידעו דרתיכם'...".
כמובן, אבל התפיסה הזו של הישיבה בסוכה, אינה שוכנת תחת חסות ההלכה, אלא שוכנת תחת חסות הפילוסופיה (המקראית והחזלית) של ההלכה. אם אתה רוצה לטעון שהפילוסופיה המקראית והחזלית של ההלכה אינה חופפת לפילוסופיה הליבוביציאנית של ההלכה, אז אני מסכים אתך, אבל איך זה קשור לנושא השירשור, שדן על אלו המבקרים את ליבוביץ בטענה שהוא מערבב דת עם פילוסופיה?

ג. אתה כותב: "מבחינתם של מיליוני המאמינים...'רבדים' הוא מושג סיפרותי ביקורתי...עצם השימוש בטרמינולוגיה זרה כזו ובהוראה כזו הוא עבורם נבלה כפרנית".
לא התכוונתי למונח "רובד" במובנו הרווח בביקורת המקרא או משהו כזה (אם לכך התכוונת), אלא התכוונתי למונח "רובד" במובן שקיים גם אצל חז"ל. אמנם במילון של חז"ל לא קיים עצם המונח "רובד", אבל כן קיים אצלם המובן שאליו התכוונתי כשכתבתי "רובד". לפרטים על המובן הזה, הקיים כאמור גם אצל חז"ל, ראה בסעיף הבא.

ד. אתה כותב "מבחינתם של מיליוני המאמינים...התורה עבורם היא מקשה אחת ואין מושג הרבדים תופש בה":
מאיזו בחינה היא מקשה אחת?
הרי גם עבור ליבוביץ, התורה היא מקשה אחת - מבחינות מסויימות, למשל מבחינה הילכות כתיבת ספר תורה, הילכות קריאה בספר תורה בימי שני וחמישי ושבת ומועדים, וכל כיוצא בכך.
וגם עבור אותם יהודים מאמינים, התורה *איננה* מקשה אחת - מבחינות מסויימות, למשל מבחינת היכולת לפסוק הלכות מתוך התורה, שהרי ההלכה מכירה בכך שיש בתורה רבדים שאינם משליכים על ההלכה. לדוגמה, בתלמוד הבבלי, מסכת בבא בתרא, דף קנט עמוד א, מנסה הגמרא ללמוד איזשהו דין הלכתי מתוך איזשהו פסוק במקרא, אבל לבסוף הגמרא נרתעת אחרונית, ומבהירה כי פסוק זה עוסק ב"ברכה" ולא בהלכה ולכן לא ניתן ללמוד ממנו דינים הלכתיים.
על כל פנים, מי שעבורו התורה היא מקשה אחת, גם מבחינת היחס שבין הרובד ההלכתי לבין הרובד הפילוסופי של ההלכה, הוא פשוט אדם שמערבב הלכה עם פילוסופיה. לפחות ליבוביץ, ידע שלא לערבב הלכה עם פילוסופיה, והוא היה מודע לזה כל הזמן, גם כשעסק בפילוסופיה של ההלכה.
 

u r i el

New member
אם המושג 'יהדות היסטורית חז"לית" ריק

בעיניך בגלל שהמונח "יהדות" לא היה קיים אצל חז"ל, גם המושג 'רובד' ריק בעיני מליוני מאמינים בגלל אותה סיבה. הלוגיקה הזו משפריצה לכל הכוונים, וככזאת היא פוסלת ערימת מושגים בפיהם של מליוני מאמינים מאז ועד עתה ובכללם הוגים מבית ומחוץ.

אומנם, במילון של חז"ל לא קיים עצם המונח "יהדות", אבל כן קיים אצלם המובן שאליו התכוונתי כשכתבתי "יהדות". לפרטים על המובן הזה, הקיים כאמור גם אצל חז"ל, ראה בכל ספרות חכמים מימות המשנה ועד סוף תקופת הגאונים. אותו אתר במסכת בבא בתרא שהזכרת עוסק בעניין נקודתית ולא עקרונית. יתכן שבדף קנט נלמדת הלכה כך אולם בדף אחר אחרת.
לעומת זאת בכל אותם עשרות או מאות או אלפי פעמים שהמושג יהדות' מופיע בכתביו או בדבריו של ליבוביץ יש פעמים רבות שהוא בעיני רבים מסלף עקרונית את המושג 'יהדות' כפי שעולה מהספרות הנ"ל, בין היתר תוך ערבוב עולם פילוסופי תבוני הכרחי עם עולמה של דת התגלות שמעצם היותה כזו היא איננה תבונית בהכרח. ( תבוני - המחוייב ללוגיקה דיסקורסיבית ).

כלפי אותם מקרים בהם מערבב ליבוביץ בין דת לפילוסופיה בעיני אותם רבים, או יותר נכון לומר - מקרים בהם הוא מערבב דת עם פילוסופיה ( כשם שהיטבת לנסח במשפט האחרון בהודעתך לעיל לעומת ניסוחיך בהודעות אחרות ) ורוקח סלט יווני משובח אך לא כשר, יש תוקף לטענה הביקורתית נגדו.
אני מניח כמוך שליבוביץ ידע שאין לערבב הלכה עם פילוסופיה, אולם ככל עו"ד זוטר גם הוא ידע שכאשר נואמים נאום הגנה המטרה העליונה היא להוציא את הנאשם זכאי ולכך עליו לגייס את כל האמצעים הרטוריים שבאמתחתו.
 
המושג "רובד" אינו ריק כי הוא קיים כבר במשנה.

ובכך אני מתקן דברים שכתבתי לך בהודעתי הקודמת.
על כל פנים, כבר כשהשתמשתי לראשונה במילה "רובד", לא התכוונתי למובנו הקיים אצל מבקרי המקרא, אלא התכוונתי למובנו הרווח במילון השפה העברית מקדמת דנא (רובד=נדבך) - בלי קשר לביקורת המקרא.
זה שאחר כך באו מבקרי מקרא ואימצו לעצמם את המונח הזה, לא אומר שגם אני מחוייב למילון של אותם מבקרי מקרא. כשאני מטפל בביקורת המופנית כלפי ליבוביץ - אני מחוייב למילון של ליבוביץ, אבל סתם כך - בשיח בינינו - אני מחויב למילון של העברית, שבה - כבר מימות חז"ל - יש למילה "רובד" משמעות של נדבך. מה שהתכוונתי מלכתחילה לומר בעניין הרבדים שבמקרא - הוא אפוא, שכבר חז"ל הכירו בקיומם של לפחות שני נדבכים במקרא: נדבך הלכתי ונדבך נרטיבי, כפי שהדגמתי מהתלמוד הבבלי.

אתה כותב שאצל חז"ל: "קיים...המובן שאליו התכוונתי כשכתבתי יהדות".
ובכן, אצל חז"ל קיים המונח "הלכה" במובן של מצוות, וקיים גם המונח "אגדה" במובן של הפילוסופיה של המצוות, אבל אינני מכיר אצל חז"ל איזשהו מובן המערבב - מצוות - עם הפילוסופיה החזלית של המצוות. לדוגמה: הגד חזלי מטיפוס: "מדליקין נרות חנוכה" - הוא הגד הלכתי - לא פילוסופי, בעוד שהגד חזלי מטיפוס "הדלקת נרות חנוכה היא לזכר הנס" (או איך שינסחו זאת בלשונם) הוא הגד - לא הלכתי - אלא פילוסופי (במסגרת הפילוסופיה של ההלכה), ממש כמו שהגד ליבוביציאני מטיפוס "על מדינת ישראל להסתלק מהשטחים" - הוא הגד פוליטי - לא פילוסופי, בעוד שהגד ליבוביציאני מטיפוס "הסתלקות מדינת ישראל מהשטחים חיונית למניעת שליטה על עם אחר" (או איך שינסח זאת בלשונו) הוא הגד - לא פוליטי - אלא פילוסופי (במסגרת הפילוסופיה של הפוליטיקה). אבל איפה מצאת אצל חז"ל איזשהו הגד שמעיד על כך שאצלם קיים איזשהו מובן המערבב - מצוות - עם הפילוסופיה של המצוות? מאידך, אני - דווקא כן הבאתי לך מראה מקום (שאגב אינו יחיד) לכך שחז"ל יודעים להפריד בין נדבך המצוות שבמקרא לבין נדבך הברכות שבמקרא, עד כדי כך שהם גם מציינים מפורשות - שפסוק פלוני אינו יכול ללמד אותנו כלום על המצוות - כי הוא עוסק ב"ברכה".

אתה כותב: "אותו אתר במסכת בבא בתרא שהזכרת עוסק בעניין נקודתי ולא עקרוני. יתכן שבדף קנט נלמדת הלכה כך אולם בדף אחר אחרת".
אז זהו, שההפרדה הקיימת אצל חז"ל - בין נדבך המצוות שבמקרא - לבין נדבך הברכות שבמקרא, אינה הפרדה נקודתית, אלא עוברת כחוט השני אצל חז"ל. זה משתקף בין השאר בכך, שלמשל ברגע שחז"ל מבחינים שפסוק פלוני שייך לנדבך ה"ברכות", אז הם מחילים עליו כללי פרשנות שונים מאלו המוּחלים על נדבך המצוות. אמנם זה לא אומר שתמיד חז"ל מצליחים להבחין שפסוק פלוני באמת שייך לנדבך הברכות, אבל ברגע שהם מבחינים - אז הם גם יודעים לעמוד על ההשלכות המעשיות של ההבחנה הזו, מה שמוכיח שגם חז"ל הכירו בקיומם של מספר נדבכים במקרא.
אם הדוגמה שנתתי מדף קנט לא הספיקה לך, על מנת שתיווכח שאכן חז"ל הכירו בהפרדה - שבין נדבך המצוות שבמקרא - לבין נדבך הברכות שבמקרא, אז אתן לך דוגמה נוספת עבור ההפרדה הקטגוריאלית הנ"ל - מאותה מסכת עצמה - בדף קי עמוד ב: ובכן הגמרא מנסה לברר שם מנין לנו - שכאשר למוריש יש בנים ובנות - אז רק בניו יורשים, והיא עונה, שזה נלמד מהפסוק "והתנחלתם אותם לבניכם אחריכם [עד כאן לשון הפסוק] - בניכם ולא בנותיכם" [זו מסקנת הגמרא מהפסוק]. אמנם הגמרא מזדעקת מייד: "אלא מעתה [כלומר: לשיטתך, מה תעשה עם הפסוק] "למען ירבו ימיכם וימי בניכם" [עד כאן לשון הפסוק], הכי נמי [=האמנם גם כאן נפרש] בניכם ולא בנותיכם?", אך הגמרא עונה מייד בטענה מנצחת המסיימת את הדיון: "ברכה שאני" [כלומר: ברכה היא נדבך שונה, כך שאין להחיל על פסוקי ברכות את אותם כללי פרשנות המוחלים על פסוקי מצוות].

אתה כותב: "בכל אותם עשרות או מאות או אלפי פעמים שהמושג יהדות' מופיע בכתביו או בדבריו של ליבוביץ, יש פעמים רבות שהוא בעיני רבים מסלף עקרונית את המושג 'יהדות' כפי שעולה מהספרות הנ"ל".
אבל מסיפרות חז"ל לא עולה כלום על המושג "יהדות", שהרי אפילו עצם המונח "יהדות" לא קיים אצלם, כך ששום פירוש שפלוני יתן למונח "יהדות" - לא יוכל להיחשב ל"סילוף" של מה שעולה מתוך כתבי חז"ל על ה"יהדות". היה תוקף לטענתך - רק אילו היית טוען למשל, שרבים מפרשים את המונח (הלא חזלי) "יהדות" - במשמעות הכרוכה בפילוסופיה החזלית של ההלכה - ובניגוד לפילוסופיה הליבוביציאנית של ההלכה. כאמור, זו היתה יכולה להיות מצידך טענה נכונה - אילו נטענה, אבל נכונותה - אינה מעידה שליבוביץ "סילף" משהו, כי אין שום שיבה לצפות שהפילוסופיה של ליבוביץ תהיה תואמת לזו של חז"ל.
בהקשר זה של טענת ה"סילוף" שהעלית, אני מוצא לנכון לציין, שמעולם לא טענתי שמבקר המקרא "מסלפים" את המובן החזלי של המילה "רובד". הם לא מסלפים, כי יש להם מילון פרטי משלהם, שאינו חופף למילון של חז"ל, בעוד ששום מילון אינו יכול לסלף מילון אחר, כי כל מילון מחוייב רק לעצמו.

אתה מייחס לליבוביץ "ערבוב עולם פילוסופי תבוני הכרחי עם עולמה של דת התגלות".
זו ביקורת על ליבוביץ, ולכן אבחן את מידת תקפותה - רק לאור מילונו של ליבוביץ - שלפיו דת=הלכה. ובכן, אתה בעצם מייחס לליבוביץ "עירבוב עולם פילוסופי תבוני הכרחי, עם הלכת-התגלות". טענה זו כוללת אפוא שימוש במושג חסר מובן, כי הרי אין דבר כזה "הלכת התגלות", ולכן - לפי מילונו של המבוקר - גם אין דבר כזה "דת התגלות". לכל היותר יהיה מובן לטענתך - אילו טענת, שליבוביץ מערבב עולם פילוסופי תבוני עם תפיסת עולמם של חז"ל. לטענה זו יש מובן, אבל היא כמובן לא נכונה, משום שליבוביץ מעולם לא התימר לטעון שיש קשר הכרחי בין תפיסת עולמו התבונית לבין תפיסת עולמם של חז"ל, ולכן גם לא התימר לערבב בין שני תפיסות העולם הללו. אמנם, זה לא אומר שאי-אפשר למצוא - בין שתי תפיסות העולם הללו - כמה דברים משותפים, כגון את ההכרה בתקפותו של לוח הכפל וכדומה, אבל מכאן - ועד ייחוס העירבוב הנ"ל לליבוביץ - רחוקה הדרך.

אתה כותב על "דת ההתגלות שמעצם היותה כזו היא איננה תבונית בהכרח".
שום דת אינה תבונית, וגם ליבוביץ מכיר בכך. ממילא, אילו הייתה קיימת "דת התגלות" - אז גם היא לא הייתה תבונית. איפה מצאת שליבוביץ הכיר ב"דת התגלות", או חשב ש"דת התגלות" היא תבונית?

אתה כותב: "מערבב...בין דת לפילוסופיה...או יותר נכון לומר...מערבב דת עם פילוסופיה ( כשם שהיטבת לנסח במשפט האחרון בהודעתך לעיל לעומת ניסוחיך בהודעות אחרות )".
בכל אותם מקרים שדיברתי על "עירבוב דת ופילוסופיה", הקפדתי לשים זאת במרכאות, וציינתי מפורשות שאני [מצטט מתוך] "לשונם של אחרים בשירשורים אחרים". מאידך, כשלא שמתי מרכאות, אז דיברתי אך ורק - ופעמים רבות אגב - על עירבוב "דת עם פילוסופיה", וכן דיברתי על העירבוב הקיים - "בין" הדת/ההלכה - "לבין" הפילוסופיה של הדת/ההלכה.

אתה מדבר על: "אותם מקרים בהם מערבב ליבוביץ... דת עם פילוסופיה".
אז זהו, שאין מקרים כאלה. מי שחושב שיש מקרים כאלה, הוא זה משערבב - בין הדת - לבין הפילוסופיה של הדת, ואחר כך מייחס את העירבוב הזה לליבוביץ - במקום לעצמו.

אתה מדבר על: "אותם מקרים בהם...ליבוביץ...רוקח סלט יווני משובח אך לא כשר".
טרם הצלחת להצביע על מקרה כזה.
 

u r i el

New member
המושג 'פילוסופיה של ההלכה' הוא מושג ריק.

אין שום שיטה בלימוד ההלכה, ועניינה של 'פילוסופיה של ...' הינו לחלץ ממכלול הגותי שיטה ולנתחהּ, לאפיינהּ וכיוצ"ב. ר' עקיבא למד הלכה כך ור' ישמעאל אחרת. הרמב"ם למד כך - והרמב"ן אחרת, וכיוצ"ב. כל הנסיונות לאגד תחת מטריה שיטתית מוסכמת אחת את המכלול כשלו. "אלו ואלו דברי אלהים חיים הן, והלכה כבית הילל" הוא האוקסימורון הבלתי תבוני שמדגים זאת ומבטל כמלכתחילה כל שיטה כולל את עצמו. ( למשל מפני שהרי הדברים נאמרו מפי 'בת קול' שבמקום אחר אין משגיחין בה ).

אין כל צורך לפרוט את הגותו של ליבוביץ לפרטים שהרי שיטת הגותו בכללה מחוייבת ל'תבונה', בין אם היא הגות פוליטית, דתית, או אחרת, בניגוד למשל להגותו של אברהם אבולעפיה. לפיכך כל אימת שעולמה של הדת - היינו עולמם של מליוני המאמינים היהודים מאז ומעולם שעניינם עבודת ה' - חורגת מגבולות תבונתו של ליבוביץ, תבוא מצדו במקרה האחד מחאה ברמה זו או אחרת או במקרה האחר ביטול בוטה.

על כן תקפה ועומדת כלפיו כל ביקורת מטעמם של אלה שמזהים בגישתו ההגותית מחוייבות שיטתית לתבונה בעוד הם בדעה שעולמם הדתי ( כמוגדר לעיל ) היונק מספרות המקרא וחז"ל משוחרר מכל התחייבות כזו.
 
לכל תחום ישנה הפילוסופיה של תחום זה.

כבר בהודעתי הראשונה שפתחה את השירשור, הבהרתי מה בין התחום לבין הפילוסופיה של התחום.

אתה כותב: "אין שום שיטה בלימוד ההלכה...ר' עקיבא למד הלכה כך ור' ישמעאל אחרת. הרמב"ם למד כך - והרמב"ן אחרת".
א. זה בערך כמו להגיד, שאין שיטה למדע, כי ישנו הזרם האריסטוטאלי, וישנו הזרם הפופריאני, וישנו הזרם האיינשטייני, וישנו הזרם של מאקס בוהר, וכו'. או להגיד שאין שיטה לאומנות, כי ישנו הזרם האקספרסיוניסטי, האימפרסיוניסטי, הקוביסטי, הסוריאליסטי, וכו'. ובכן, זה שיש ריבוי שיטות, עדין לא אומר שאין שיטות. כל אחד ושיטתו. יתר על כן, אפשר גם למצוא את הקוים המשותפים שבין השיטות השונות - נניח שבין השיטות באומנות, כי סוף סוף כל השיטות הללו מחוייבות לאותו דבר - כלומר לאומנות, לא לדת ולא למדע ולא לטיולים באפריקה.
ב. אותו דבר גם בשיטה של "לימוד ההלכה" - שעליו דיברת. יש שיטה הנקראת "שלוש עשרה מידות של רבי ישמעאל", ויש שיטה הנקראת "שבע המידות של רבי עקיבא", בעוד שאצל האחרונים ישנה השיטה הנקראת בפיהם "כללי פסיקת ההלכה". יתר על כן: אפשר למצוא את הקוים המקבילים שבין כל השיטות הללו, כי סוף סוף כולן מחוייבות לאותו דבר - כלומר להלכה, לא לאומנות ולא למדע ולא לציד-טרמיטים בשבדיה. למשל, אחד מהקוים המשותפים שבין כל השיטות התלמודיות של לימוד ההלכה, הוא ההבחנה - בין הנדבך ההלכתי שבמקרא - לבין הנדבך הנרטיבי שבמקרא: אף תנא/אמורא לא יעלה על דעתו לפסוק הלכה מתוך פסוקים שהובחנו על ידיו כמשוייכים לנדבך הנרטיבי של המקרא (כגון נדבך "הברכות").
ג. זה לגבי שיטות, אבל אותו דבר גם לגבי "פילוסופיה של": מעולם לא טענתי שיש זרם אחד בלבד בכל פילוסופיה של תחום פלוני. גם לפילוסופיה של ההלכה יש זרמים שונים: אדרבא, ציינתי מפורשות, שישנה הפילוסופיה המקראית של ההלכה, הפילוסופיה החזלית של ההלכה, הפילוסופיה הלוריאנית של ההלכה, הפילוסופיה הליבוביציאנית של ההלכה, וכו' וכו'.
ד. על כל פנים, נושא השירשור הזה לא הזכיר את שיטת *לימוד* ההלכה, אלא את הפילוסופיה של *ההלכה* עצמה (ראה את ההודעה הראשונה של השירשור), כשבכך הכוונה היתה (כמבואר שם) - לאותה דיסציפלינה המטפלת בשאלות מסוג: "מהי ההלכה? מהי מטרת ההלכה? האם היא מחייבת? ואם כן אז למה?" וכו'. ישנם זרמים פילוסופיים שונים המתימרים לענות על השאלות הללו, ואחד מהזרמים הללו הוא הזרם הליבוביציאני.

אתה כותב: "כל אימת ש...עולמם של מיליוני המאמינים היהודים מאז ומעולם שעניינם עבודת ה' - חורג מגבולות תבונתו של ליבוביץ, תבוא מצדו במקרה האחד מחאה ברמה זו או אחרת או במקרה האחר ביטול בוטה".
לא הגדרת מהו "עולמם של מיליוני המאמינים היהודים מאז ומעולם שעניינם עבודת ה". האם ב"עולמם" התכוונת לכלול את הכרתם בלוח הכפל? כי אם כן, אז לפחות על זה - ליבוביץ לא ימחה. והאם התכוונת לכלול ב"עולמם" את ההלכה? כי אם כן, אז גם על זה - ליבוביץ לא ימחה. והאם התכוונת שב"עולמם" תיכלל הפילוסופיה הלוריאנית של ההלכה? כי אם כן, אז על זה - ליבוביץ כן ימחה, כי הוא מתעב את הפילוסופיה הלוריאנית של ההלכה - לא פחות מכפי שהם מתעבים את הפילוסופיה הליבוביציאנית של ההלכה.

אתה כותב: "עולמם הדתי ( כמוגדר לעיל )".
לא הגדרת לעיל. לפרטים, ראה לעיל.

אתה כותב: "תקפה ועומדת כלפיו כל ביקורת מטעמם של אלה שמזהים בגישתו ההגותית מחוייבות שיטתית לתבונה בעוד הם בדעה שעולמם...היונק מספרות המקרא וחז"ל משוחרר מכל התחייבות כזו".
האם כתבתי שכל ביקורת על גישתו התבונית של ליבוביץ אינה תקפה? תוקפה של כל ביקורת תלוי בנימוקיה. יש נימוקים גרועים ויש נימוקים טובים, ורק בהתאם להם ניתן לשפוט את תוקפה של הביקורת המבוססת עליהם. על כל פנים, מה שלא תקף, זה למשל ביקורת המבוססת על הטענה שליבוביץ מערבב דת עם פילוסופיה, שזה - אני מזכיר - נושא השירשור.
 

u r i el

New member
פילוסופיה של תחום,

של תחום - יכולה להיות אם יש הסכמה כללית באשר למהותו, הגדרתו של אותו התחום וכן אם יש הסכמה כללית באשר היותו מאופיין ע"פ שיטה מוסכמת. דת הוא תחום שאין לגביו לא הסכמה כללית באשר להגדרתו והוא איננו מאופיין ע"פ שיטה מוסכמת. עובדה היא שעבור ליבוביץ דת מוגדרת כך ואצל אחרים אחרת. בכפוף להגדרות שונות אלה, לא תתכן שיטה מוסכמת. לכן אין דבר כזה פילוסופיה של דת ושימוש בטרמינולוגיה הזו ריק מתוכן כמו תיקיה על שולחן העבודה שיש לה שם אולם היא ריקה מכל תוכן.

בדיוק מאותה סיבה אין פילוסופיה של האומנות מאחר שמה שסנדרו בוטיצ'לי קרא לו אמנות איננו מה שמרסל דושן קרא לו אומנות ובסך כל מה שייחסו לו אי פעם את המושג 'אומנות' אין לא שיטה ולא הסכמה.

אם הגדרתה של הגאומטריה האוקלידית מוסכמת ואם ניתן לחלץ ממנה שיטה באשר היא מבוססת על אקסיומות קבועות, מסויימות ומוסכמות, אפשר לחשוב עליה במושגים של "הפילוסופיה של הגיאומטריה של אוקלידס", אבל "פילוסופיה של" זו לא תופסת בגיאומטריה שאיננה אוקלידית.

ב"עולמם של מיליוני המאמינים היהודים מאז ומעולם שעניינם עבודת ה" אני מתכוון לעולמם של אלה שאינם רואים את עולמם הדתי מחוייב לתבונה. את זה כתבתי לך כבר פעמים אחדות. מאחר שכך, אין הם מקבלים את הקביעה הליבוביציאנית אודות הפרדה כביכול בין נארטיב לחוק, שהיא הפרדה מלאכותית הנעשית מתוך שיקוליו התבוניים הפרטיים - ועל כך ביקורתם. מאחר שסך כל הגותו של ליבוביץ מאופיינת שיטתית במחוייבות לתבונה, וגם פילוסופיה לוגית דיסקורסיבית מחוייבת לתבונה אומרים אותם אנשים שליבוביץ מערבב דת עם פילוסופיה.

את הצמידות כמקשה אחת בין הנארטיב לחוק אפשר להדגים למשל באחת מהלכות שחיטה של הרמב"ם שב'משנה תורה' :
" ... וכשמכסה [ את דם הנשחט ], לא יכסה ברגלו, אלא בידו, או בסכין או בכלי--כדי שלא ינהוג מנהג ביזיון במצוות, ויהיו בזויות עליו: שאין הכבוד לעצמן של מצוות--אלא למי שציווה בהן ברוך הוא, והצילנו מלמשש בחושך, וערך אותם נר ליישר המעשים, ואור להורות נתיבות היושר; וכן הוא אומר "נר לרגלי, דברך; ואור, לנתיבתי" (תהילים קיט,קה).
 
אם זה "תחום", כלומר מתוחם, אז יש לו פילוסופיה

אתה כותב: "דת הוא תחום שאין לגביו לא הסכמה כללית באשר להגדרתו...לכן אין דבר כזה פילוסופיה של דת ושימוש בטרמינולוגיה הזו ריק מתוכן".
כשדיברתי על "הפילוסופיה של הדת", דיברתי דרך המשקפיים של המילון הליבוביציאני, שלפיו דת=הלכה. אבל כדי להימנע מדו-משמעות התלויה בבחירת המילון, דקדקתי - בתוך הודעתי האחרונה (וגם בתוך הודעות שקדמו לה) - לדבר מפורשות על "הפילוסופיה של ההלכה". ההלכה היא תחום - המתוחם ומוגדר היטב - ע"י 248 מצוות עשה ו-365 מצוות לא תעשה. יתר על כן: אם השיח הוא אורתודוקסי, אז ניתן לאפיין את ההלכה באופן עוד יותר מדוייק - ע"י ספרי הלכה קלאסיים קונבנציונאליים - כגון משנה תורה ושולחן ערוך, שההבדלים ביניהם נתפסים כ"ניואנסים" - לפחות מנקודת מבטו של הפילוסוף של ההלכה, שבין השאר עוסק בדיוק הדבר הזה: להצביע על קוי הדמיון של ההלכה העולה (למשל) ממשנה תורה לבין ההלכה העולה (למשל) מהשולחן ערוך - מה שיאפשר לאותו פילוסוף לדבר אחר כך על "ההלכה" ב-ה"א הידיעה. יתר על כן: אם מאמצים את המילון של ליבוביץ - שהוא האדם המבוקר כאן, אז יוצא שגם ה"דת" היא תחום מתוחם ומוגדר היטב - מה שממילא מאפשר את קיומה של "הפילוסופיה של הדת".

"אין פילוסופיה של האומנות".
יש לך ויכוח עם אנציקלופדיה בריטניקה. על כל פנים, בהודעתי הראשונה דיברתי מפורשות על "תחום". אם האמנות היא באמת "תחום", כלומר כזה שמתוחם ומוגדר היטב (אמנם עם אפשרות לניואנסים אך מבלי לפרוץ גדר), אז ישנה גם "הפילוסופיה של האמנות". אמנם יש הבדלים בין הסגנון של בוטיצ'לי לבין זה של דושן, אבל ההבדלים הללו נתפסים כ"ניואנסים" - לפחות מנקודת מבטו של הפילוסוף של האמנות, שבין השאר עוסק בדיוק הדבר הזה: להצביע על קוי הדמיון שבין (למשל) יצירותיו של בוטיצ'לי לבין (למשל) יצירותיו של דושן - מה שיאפשר לאותו פילוסוף לדבר אחר כך על "האמנות" ב-ה"א הידיעה. ואכן, בשורה התחתונה, הן עבודותיו של בוטיצ'לי והן עבודותיו של דושן - נמצאות כולן תחת קורת הגג של אותו תחום: אמנות הציור, לא תחת קורת הגג של המדע או של הדת או של טיולים באפריקה.

אתה כותב: "הפילוסופיה של הגיאומטריה של אוקלידס...לא תופסת בגיאומטריה שאיננה אוקלידית".
נכון, בדיוק כמו ש"הפילוסופיה של האמנות" - אינה תופסת במדע, וכמו ש"הפילוסופיה של האמנות האקספרסיוניסטית" - אינה תופסת באמנות האימפרסיוניסטית. אבל עדין, "הפילוסופיה של האמנות" תופסת - הן באמנות האקספרסיוניסטית - והן באמנות האימפרסיוניסטית, בעוד אשר ה"הפילוסופיה של הגיאומטריה" תופסת - הן בגיאומטריה האוקלידית - והן בגיאומטריה ההיפרבולית.

אתה כותב: "ב'עולמם של מיליוני המאמינים היהודים מאז ומעולם שעניינם עבודת ה', אני מתכוון לעולמם של אלה שאינם רואים את עולמם הדתי מחוייב לתבונה. את זה כתבתי לך כבר פעמים אחדות".
אם נצמדים למילונו של המבוקר, שלפיו דת=הלכה, אז יוצא כי - ב"עולמם הדתי" - אתה מתכוון ל"עולמם ההילכתי". השאלה היא אפוא, האם ב"עולמם הדתי" - כלומר ההילכתי - אתה מתכוון להלכה שלהם, או שמא לפילוסופיית-ההלכה שלהם? אם "בעולמם הדתי" - כלומר ההילכתי - אתה מתכוון להלכה שלהם, ואתה טוען אפוא שההלכה שלהם אינה מחוייבת לתבונה, אז בזה הם אינם שונים מליבוביץ - שהרי גם ההלכה שלו (שאינה אלא ההלכה שלהם) - אינה מחוייבת לתבונה; מאידך, אם "בעולמם הדתי" - כלומר ההילכתי - אתה מתכוון לפילוסופיית-ההלכה שלהם, ואתה טוען אפוא שפילוסופיית-ההלכה שלהם אינה מחוייבת לתבונה, אז זה רק אומר - שפילוסופיית-ההלכה שלהם - שונה מפילוסופיית-ההלכה של ליבוביץ, מה שכמובן נכון - וגם ליבוביץ מכיר בכך.

אתה כותב: "אין הם מקבלים את הקביעה הליבוביציאנית אודות הפרדה כביכול בין נארטיב לחוק, שהיא הפרדה מלאכותית הנעשית מתוך שיקוליו התבוניים הפרטיים - ועל כך ביקורתם".
ההפרדה שבין נרטיב לחוק, כמו כל הפרדה - בין כל דבר - לכל דבר אחר, נניח: בין פר - לפרפר, אינה הפרדה הנעשית מתוך שיקוליו התבוניים הפרטיים של ליבוביץ, אלא היא הפרדה הכפויה על כל אדם תבוני, ממש כמו שלוח הכפל כפוי על כל אדם תבוני. ההבדלה שבין הדברים - היא יסודה של התבונה.
למעשה, כבר חכמנו שאלו: "למה תיקנו הבדלה בחונן הדעת" (כלומר למה בירכת ההבדלה שבתפילת ערבית של מוצאי שבת מופיעה באמצע בירכת "אתה חונן לאדם דעת ומלמד לאנוש בינה"), וענו: "אם אין הבדלה, בינה מניין?" ואכן, גם חז"ל עשו את ההפרדה שבין נרטיב לחוק. למשל, בסיפרות חז"ל מצויה הפרדה בין מדרשי הלכה (כגון אלו המאפיינים את ספר "תורת כהנים") לבין מדרשי אגדה (כגון אלו המאפיינים את ספר "ויקרא רבה"), ובזמנו גם ציטטתי לך מהאנציקלופדיה העברית - את הקביעה - שספרי המדרש של חז"ל נערכו בעיקרם בתקופת חז"ל. דוגמה נוספת להפרדה כזו אצל חז"ל, אפשר למצוא למשל בהפרדה שהם עושים - בין הנדבך ההלכתי של התורה (המודגם למשל בדין המקראי "והתנחלתם אותם לבניכם אחריכם" כשמכאן הסיקו חז"ל שרק הבנים נוחלים) - לבין נדבך הברכות שבתורה (המודגם למשל בברכה המקראית "למען ירבו ימיכם וימי בניכם" אשר עליה אמרו חז"ל שהואיל והיא שייכת לנדבך הברכות לכן אין להסיק ממנה שרק הבנים מתברכים). על כל פנים, אלו אשר כן מערבבים בין חוק לבין נרטיב - שיבושם להם: זכותם לחלוק על ההפרדה התבונית שבין חוק לבין נרטיב, כשם שזכותו של ליבוביץ לחלוק עליהם. אבל איך זה מוכיח שליבוביץ מערבב בין דת לפילוסופיה?

אתה כותב: "מאחר שסך כל הגותו של ליבוביץ מאופיינת שיטתית במחוייבות לתבונה, וגם פילוסופיה לוגית דיסקורסיבית מחוייבת לתבונה, אומרים אותם אנשים שליבוביץ מערבב דת עם פילוסופיה".
לפי מילונו של ליבוביץ, שהוא המבוקר כאן, דת=הלכה, כך שיוצא כי - כאשר הם טוענים שליבוביץ מערבב "דת עם פילוסופיה" - הם בעצם טוענים שהוא מערבב "הלכה עם פילוסופיה". אז זהו, שהוא לא מערבב הלכה עם פילוסופיה, כי גם הוא יודע להבחין - בין ההלכה - לבין הפילוסופיה של ההלכה.

אתה כותב: "את הצמידות כמקשה אחת בין הנארטיב לחוק אפשר להדגים למשל באחת מהלכות שחיטה של הרמב"ם שבמשנה תורה: 'וכשמכסה [ את דם הנשחט], לא יכסה ברגלו - אלא בידו או בסכין או בכלי - כדי שלא ינהוג מנהג ביזיון במצוות ויהיו בזויות עליו: שאין הכבוד לעצמן של מצוות אלא למי שציווה בהן ברוך הוא'...".
יכולת להביא דוגמאות גם מליבוביץ עצמו, למשל בהגד מטיפוס: "אתה הגון, כי אתה רוצה להיות הגון". אבל כזכור הבהרתי, שהרישא של ההגד הנ"ל שייכת לתחום-המוסר - בעוד שהסיפא שייכת לפילוסופיה (הלייבוביצי'אנית) של המוסר. אז כך גם בדברי הרמב"ם הנ"ל: הרישא שלהם (עד המילה "בכלי" ועד בכלל) שייכת לתחום ההלכה - בעוד שהסיפא שלהם (החל מהמילה "כדי") שייכת לפילוסופיה (המיימונית) של ההלכה.
 

u r i el

New member
זהו בדיוק העניין - שלדת אין כל תיחום,

גם ע"פ הערך 'דת' ב"בריטניקה" של ליבוביץ.


הבה נדגים את הדבר בעזרתו של ליבוביץ עצמו שכתב כך :

" ... היום גם החברה הדתית שלנו שייכת לעולם שכל ענייני המדינה והציבור בו משותפים לגברים ולנשים, ו"דרכה של אשה" היום הוא להיות שותפת בהם. לכן לא תוכל החברה היהודית הדתית להוסיף להתקיים אם מטעמים פסודו-דתיים נוסיף לשלול מן האשה את הזכויות המגיעות לה במסגרת קיומית זו. זאת היא נקודה שבה אנחנו - המתכוונים לקיים את התורה - לא נוכל לקבל עלינו את הקביעה ההלכתית של אבותינו, המתייחסת למציאות חברתית שאינה שלנו."



מאמינים יהודיים רבים המלאים בהכרת הערך העליון של עבודת ה' אינם מקבלים את דבריו שמבחינתו הוא, וודאי שנאמרו במלוא ההכרה בערך העליון של עבודת ה' גם כן. מבחינתם של אלה - כל דבריו הפסודו-דתיים הם תועבה ועבודה זרה. מכאן שאין כל הסכמה הלכתית באשר למעמדה של האישה ועל כן לא ניתן לקבוע את תחומה. לדעת ל' יש להתחשב במציאות החברתית דהיום ולמנוע שלילת זכויות מהאישה ואילו אחרים אינם חושבים כך. מכאן ששום אפיון שיטתי של ההלכה ( פילוסופיה של ... ) אינו אפשרי.

אולם הקטע הנ"ל מדגים דבר נוסף - את שיקול הדעת התבוני שמוליך את ליבוביץ לדעה זו. ליבוביץ קובע ברוב תבונתו ש"פעם" הודרו הנשים כי זו היתה המציאות החברתית הטבעית דאז אולם לא עוד היום. לפיכך, לדעתו יש לפעול בכוון חקיקה דתית מחודשת. והנה, במקום אחר מפרשים את הצורך בהתאמה למציאות החדשה שחז"ל לא הכירוה בזה שאסרו נסיעה משותפת של גברים ונשים באותו הרכב הציבורי. התבונה הליבוביציאנית הצרופה נרמסת בחמת זעם תחת רגליהם הגסות של עובדי ה' אחרים, שמנהגו של עולם עכשווי לא מזיז להם, ואם בכלל - הרי בכוון של החמרה. אז מהי "הפילוסופיה של ההלכה" ?

הדוגמה הנ"ל מדגימה כיצד ליבוביץ מתייחס אל ההלכה דרך המשקפיים שלו שהם לדעת אחרים מעוותים ומסלפים ומערבבים דת עם פילוסופיה חברתית תבונית - ועל כך הם נזעקים בדברי ביקורת חריפים, שאיש אינו רשאי לטול מהם את לגיטימיותם ותוקפם.
 
דווקא בדוגמה הזו אתה הרמת לי להנחתה

ליבוביץ נזהר שלא לשנות פסיק מהקביעה ההילכתית שמפלה בין האיש לאשה. ולמרות זאת, אם תבדוק טוב - אז תראה, שההנמקה ההילכתית שניתנה ע"י ליבוביץ (לאו דווקא בקטע שציטטת) - לטובת אי-האפליה שעליה דיבר - היא הנמקה הילכתית *טהורה*, כך שגם אם בודקים אותה במשקפיים של האורתודוקסים הכי אדוקים - לא יהיה ניתן למצוא בה אף פגם הילכתי.

שהרי מהי היא אותה ההנמקה ההלכתית שנתן ליבוביץ לטובת אי אפליה? אז ראשית, זו בטח לא ההנמקה המצוינת בקטע שציטטת. בקטע שציטטת, אין הנמקה הילכתית - אלא יש הנמקה חברתית לטובת חיפוש אחרי הנמקה הילכתית. כל אורתודוקס מצוי - ויהא אדוק ככל שיהיה, אינו פוסל את זה שלאדם תהיינה הנמקות לא-הילכתיות (אלא למשל כלכליות או חברתיות וכדומה) - לטובת חיפוש הנמקה הילכתית. לדוגמה, נניח שאני מחויב להלכה, ונניח שקניתי בשר-בהמה שחוט, וכשהיגעתי הביתה - התעורר אצלי משום-מה החשש - שמא בשר-הבהמה הזה הוא ספק-טריפה, לאור זאת שהתגלה לי - שלבהמה הזאת - אין טחול. מן הסתם ברור לך, שכעת יש לי הנמקה לא-הילכתית - אלא נניח כלכלית - לטובת חיפוש הנמקה הלכתית שתכשיר לי את הבשר הזה. ההנמקה הכלכלית - ברורה אפוא, רק השאלה היא: מהי ההנמקה ההילכתית - אם בכלל היא ישנה. אז מה אני עושה? פותח שולחן ערוך, ולפתע מגלה שם את הדין הידוע לכל חובשי ספסלי בית המדרש: "ניקב הטחול - טריפה, ניטל הטחול - כשרה". או-אז אני פורץ באנחת רווחה: אני יודע שהרווחתי כלכלית. אבל מה היה קורה אילו החשש - שהיה מתעורר אצלי לגבי כשרות הבהמה - היה מתעורר בגלל גילוי של *נקב* בטחול (לא בגלל גילוי של *העדר*-טחול)? גם אז הייתה לי הנמקה כלכלית - לחפש הנמקה הילכתית לטובת הכשרת הבהמה, אך משהייתי פותח את ספרי ההלכה, הייתי מגלה את הדין "ניקב הטחול - טריפה", מה שהיה גורם לי להתאכזב עמוקות: היה מתברר לי שהפסדתי כלכלית. מה המשותף לשני המצבים הללו? שבשני המקרים הייתה לי הנמקה כלכלית לטובת חיפש הנמקה הילכתית להכשרת הבהמה, ובשני המקרים - מה שלבסוף הכריע אצלי - זה ההנמקה ההילכתית הטהורה, לא ההנמקה הכלכלית.

גם אצל ליבוביץ קרה בדיוק אותו דבר: בטקסט שציטטת, מובאת הנמקה - לא הילכתית - אלא חברתית, לטובת חיפוש אחרי הנמקה הילכתית שתמנע אפליית נשים. עצם קיומה של הנמקה חברתית אצל ליבוביץ לטובת חיפוש הנמקה הילכתית, זה כאמור דבר לגמרי לגיטימי אצל כל מי שמחויב להלכה - כפי שהדגמתי בפיסקה הקודמת. אלא שכאמור, עצם קיומה של ההנמקה החברתית נגד אפליית נשים - אינו מספיק כדי למנוע אפליית נשים, כל עוד שמחויבים להלכה הטהורה. גם ליבוביץ מחוייב להלכה הטהורה, ולכן הוא לא הסתפק בהנמקה החברתית המצוינת בקטע שציטטת, אלא טרח לחפש גם את ההנמקה ההילכתית: חיפש ומצא. אגב ההנמקה הזו אינה מצוינת בקטע שציטטת. על כל פנים, מהי אותה הנמקה הילכתית שמצא ליבוביץ?

ההנמקה ההילכתית שמצא ליבוביץ היא זו: חז"ל היפלו בין איש לאשה. חז"ל גם נתנו גילוי נאות למילון שלהם, המסביר מה זה "אשה". לפי המילון של חז"ל, "אשה" היא אדם - בעל תכונות מאד מסויימות: האדם הזה יולד ילדים; הוא יושב כל היום בבית, טווה בפלך, טוחן, לש, וכו'; אין לו השכלה מינימלית, כלומר הוא לא יודע אפילו לקרוא; וכל כיוצא באלו תכונות שחז"ל מנו כאשר תיארו - במסגרת הגילוי הנאות שלהם - אל מה הם מתכוונים כשהם אומרים "אשה". בא ליבוביץ, תפס את הנקודה, והעלה את הטיעון ההילכתי הבא, שאותו אנסח לך כעת בלשוני שלי: "אני, ליבוביץ, מחויב להלכה, ולכן גם אני בעד המשך האפליה בין איש לאשה - ממש כפי שקבעו חז"ל. אבל אני נגד אפליה בין ish לבין isha, שהרי על אפליה כזו - לא דיברו חז"ל. ההבדל בין 'אשה' לבין isha מתמצה בכך, שהמילה 'אשה' שייכת למילון של חז"ל, ויש לה פירוש מאד מסויים, בעוד שהמילה isha שייכת - לא למילון של חז"ל - אלא למילון של השפה העברית המודרנית, ויש לה פירוש שונה לגמרי מזה של המילה החזלית 'אשה'. שהרי הפירוש של 'אשה' לפי המילון של חז"ל, הוא אדם - חסר השכלה לחלוטין - שעסוק כל היום בהולדת ילדים, בטוויה בפלך, באריגה בטחינה בלישה וכו', בעוד שהפירוש של isha בעברית המודרנית, הוא: אדם, שאמנם יולד ילדים, אך בעל השכלה - בדרך כלל תיכונית לפחות - ולעיתים אף אקדמית, שבדרך כלל עובד מחוץ לבית, בין כמזכירה ובין כשרת המשפטים ובין כבעלים של בנק הפועלים - לא משנה, אבל בדרך כלל עובד מחוץ לבית, וגם כשעובד בבית, אז זה לא בטוויה או בטחינה או באריגה, אלא זה בעיסוקים מודרניים שונים לחלוטין - שבדרך כלל גם דורשים השכלה מינימלית - כולל ידע בקריאה כמובן. על כל פנים, דבר אחד בטוח: ה'אשה' של מילון-חז"ל, היא אדם אחר לחלוטין מן ה-isha של מילון העברית המודרנית, ולכן האפליה שנקבעה ע"י חז"ל, ושחלה על ה'אשה' - איננה חלה על ה-isha, כי היא אדם אחר. לא עליה דיברו חז"ל. לסיכום, גם אני, ליבוביץ, בעד המשך האפליה נגד ה'אשה', אבל אני נגד העתקת האפליה הזו אל ה-isha, שהרי חז"ל בכלל לא דיברו על ה-isha, אלא דיברו אך ורק על האשה". עד כאן טיעונו ההילכתי של ליבוביץ.

שים לב, שזהו טיעון מטיפוס הלכתי למהדרין. לא פעם מוצאים אצל פוסקי ההלכה טיעונים דומים: לדוגמה, ההלכה קובעת כי ל"קטן" אסור להיות חזן בחזרת הש"ץ וכדומה. במילון של העברית מודרנית, הפירוש של המילה katan - אינו הפירוש של המילה "קטן" אשר לפי המילון של ההלכה, שהרי לפי המילון של ההלכה - הפירוש של "קטן" - הוא אדם שטרם מלאו לו שלוש עשרה שנים ויום אחד. מסקנה: אדם katan (כלומר נמוך-קומה), שהוא אפילו katin, אבל גילו הוא נניח שש-עשרה, כן יהיה רשאי להיות חזן בחזרת הש"ץ! דוגמה נוספת: התורה אומרת "ונתנו על צצית-הכנף - פתיל תכלת", ולמרות זאת - מי שיתלה על ציצית-הכנף שלו - פתיל הצבוע בצבע tkhelet, לא יצא ידי חובת המצווה; והסבירו הפוסקים, שלא הרי ה"תכלת" שעליה דיברה התורה - כהרי ה-tkhelet שעליה מדברים בעברית המודרנית: אלו שתי מילים שונות, המתיחסות לשני אוביקטים שונים. אין לערבב אפוא בין מילונים שונים, ובין אוביקטים שונים.

שמא תשאל: למה שאר הרבנים האורתודוקסים אינם מקבלים את טיעונו ההלכתי של ליבוביץ? ובכן, זה בעצם כמו לשאול: למה שאר הפוסקים האורתודוקסים לא קיבלו את טיעונו של הרב הראשי לשעבר, הרב שלמה גורן, בפרשת האחיות. הטיעון של הרב גורן היה הילכתי לגמרי, ולמרות זאת לא קיבלו את עמדתו. כמו שהפוסקים הליטאים לא קיבלו את עמדת הרב עובדיה יוסף בנושא התר המכירה בשנת השמיטה. בנושא הנ"ל, הרב עובדיה יוסף הוא באמת עמדת מיעוט בקרב הציבור החרדי. וכי זה חדש בהלכה? הרי ההלכה משופעת בעמדות מיעוט שלבסוף לא התקבלו. אבל, זה שעמדת המיעוט לא התקבלה על הרוב, לא אומר שהיא לא עמדה הילכתית, אלא זה אומר אך ורק שהיא עמדת מיעוט שלא התקבלה. למה בעולמה של ההלכה קורה לא פעם, שעמדת-מיעוט אינה מתקבלת ע"י הרוב - למרות היותה הילכתית לגמרי? יתכנו לכך סיבות רבות. אחת מהן, היא (למשל) אי עמידת הרוב על שורש הטיעון ההילכתי שהועלה ע"י בעל אותה עמדת מיעוט.

עד כאן בסוגיית עמדת המיעוט ההלכתית של ליבוביץ בסוגיית אפליית ה-isha, וכעת נחזור לענייננו:

אתה כותב: "הדוגמה הנ"ל מדגימה כיצד ליבוביץ מתייחס אל ההלכה דרך המשקפיים שלו שהם לדעת אחרים מעוותים ומסלפים ומערבבים דת עם פילוסופיה חברתית תבונית".
ובכן: להגיד - שהדוגמה הנ"ל - מעידה על עירבוב דת עם פילוסופיה חברתית, זה בערך כמו להגיד - שהדוגמה שנתתי לעיל על הבהמה חסרת הטחול - מעידה על עירבוב דת עם פילוסופיה כלכלית. אך כמובן זה לא נכון. לפרטים, ראה לעיל בפיסקה השנייה של הודעה זו.
 

u r i el

New member
" ... שמא תשאל

למה שאר הרבנים האורתודוקסים אינם מקבלים את טיעונו ההלכתי של ליבוביץ? ובכן, זה בעצם כמו לשאול: למה שאר הפוסקים האורתודוקסים לא קיבלו את טיעונו של הרב הראשי לשעבר, הרב שלמה גורן, בפרשת האחיות. הטיעון של הרב גורן היה הילכתי לגמרי, ולמרות זאת לא קיבלו את עמדתו. כמו שהפוסקים הליטאים לא קיבלו את עמדת הרב עובדיה יוסף בנושא התר המכירה בשנת השמיטה. בנושא הנ"ל, הרב עובדיה יוסף הוא באמת עמדת מיעוט בקרב הציבור החרדי. וכי זה חדש בהלכה? הרי ההלכה משופעת בעמדות מיעוט שלבסוף לא התקבלו. אבל, זה שעמדת המיעוט לא התקבלה על הרוב, לא אומר שהיא לא עמדה הילכתית, אלא זה אומר אך ורק שהיא עמדת מיעוט שלא התקבלה. למה בעולמה של ההלכה קורה לא פעם, שעמדת-מיעוט אינה מתקבלת ע"י הרוב - למרות היותה הילכתית לגמרי? יתכנו לכך סיבות רבות. אחת מהן, היא (למשל) אי עמידת הרוב על שורש הטיעון ההילכתי שהועלה ע"י בעל אותה עמדת מיעוט."

ולכן לא ניתן לחלץ שום שיטה הלכתית מוסכמת מהיהודים הללו, מה שמעיד שהלכה היא קטגוריה חסרת תיחום וככזאת לא ניתן לאפיין אותה, או להגדיר אותה הגדרה מוסכמת, או במילים אחרות אין לה "פילוסופיה של ... " כי תתכן דעה שיכולה שלא להתקבל למרות שהיא """""הילכתית לגמרי """"" ויתכנו לכך - גם לדבריך לעיל - סיבות רבות.

יתכן מאד שיהיו כאלה, כמוך למשל , שיכשירו הלכה שנפסקה משום הנמקה לא הלכתית, למשל משום הנמקה חברתית או כלכלית. אבל לא ניתן יהיה למנוע מציבור מאמינים של מליונים לפסול הלכה שנפסקה משום הנמקה לא הלכתית הנושאת אופי פילוסופי תבוני כי בעיניהם יש בהנמקות פילוסופיות תבוניות משום עירבוב מין בשאינו מינו משום מחוייבותה לתבונה, ורק לתבונה.
 
השיטה מוסכמת שכן כל מה שלא מוסכם זה בניואנסים

כולם מסכימים על 248 מצוות עשה ועל 365 מצוות לא תעשה, כולם מסכימים שיש להתבסס רק על התלמוד ועל משנה-תורה ועל השולחן ערוך וכו' וכו' - כלומר על דברי הפוסקים האורתודוקסים הקודמים, ולא על הנמקות לא הילכתיות. זאת אומרת, שיש שיטה אורתודוקסית מוסכמת. אלא מה, בתוך השיטה האורתודוקסית הכללית המוסכמת, יש מידי פעם גם הבדלי ניואנסים, שהן בבחינת היוצא מן הכלל המעיד על הכלל. למשל, בשאלה האם להסתמך על התר המכירה של שנת השמיטה? כאן מתגלעים הבדלים, אבל זה ניואנסים בתוך האוקיינוס ההילכתי הכללי שעליו יש קונצנזוס אורתודוקסי מקיר לקיר. הפסיקה הנקודתית שנתת מתוך דברי ליבוביץ, היא דוגמה לאותם הבדלי ניואנסים, שעצם קיומם הוא לגמרי לגיטימי מנקודת מבטו של כל אורתודוקס, כל עוד שישנה שיטה כללית שמוסכמת על כל האורתודוקסים - כולל על ליבוביץ. הבהרתי את הנקודה הזאת בפיסקה הראשונה של הודעתי הלפני-קודמת, לפרטים, ראה שם. הרי זה ממש כמו ההבדלים שבין בוטיצ'לי לבין דושן, כפי שהרחבתי שם בפיסקה השניה. עד כאן באשר לטענתך הראשונה.

הטענה השניה שלך, כפי שהיא מופיעה בפיסקה האחרונה של דבריך, תמוהה בעיניי, אחרי שבהודעתי הקודמת הבהרתי שליבוביץ פסק הלכה אך ורק ע"י הנמקה הילכתית טהורה. היכן מצאת בדבריי שליבוביץ פסק הלכה ע"י הנמקה לא הילכתית? אדרבא, גם ליבוביץ - כמוהם - *פוסל* הלכה שנפסקה ע"י הנמקה לא הילכתית! הרי הוכחתי זאת בהודעתי הקודמת! לדעתי עירבבת בין ההנמקה ההילכתית שעל פיה פסק ליבוביץ את פסיקתו, לבין ההנמקה הלא-הילכתית שהמריצה את ליבוביץ לחפש הנמקה הילכתית. עצם קיומה של הנמקה לא הילכתית לחפש הנמקה הילכתית, זה דבר שמוסכם ע"י כל היהודים האורתודוקסים, כפי שהדגמתי בפיסקה השניה של הודעתי הקודמת.
 

u r i el

New member
על כל פנים - ובזה אני נפרד ממך בדיון זה -

למרות כל הבהרותיך וטענותיך הנוגעות להגותו של ליבוביץ בעניינים הקשורים ליחס בין המאמין היהודי לאלוהיו אין דעותיו מקובלות בד"כ, גם לא על הרב שרלו "המתקדם והפתוח", לא מן הפן הנארטיבי ולא מן הפן ההלכתי - למרות חותמת הכשרות שלך. שאלה מעניינת היא מדוע ליבוביץ דחוי בד"כ מבחינת דבריו בנושא הנ"ל, אם אכן הוא מייצג בדבריו את מה שלדעתך כולם מסכימים לו וכל המחלוקת סובבת סביב איזה ניואנסצ'יק. גם מבחינת ליבוביץ ומנקודת המבט שלו, מעניין לברר מדוע הוא משתלח בקוראיו ומאזיניו אם כל מה שיש לו להעיר להם מסתכם באיזה ניואנסצ'יק. עוד מעניין לברר מדוע הוא נעשה פחות ופחות דחוי מבחינת קבלת דבריו ( לא מבחינת ההערכה האינטלקטואלית כלפיו שלגביה ההסכמה רחבה ) ככל שנעים בסקלה היהודית-אמונית ( תהא אשר תהא הגדרתה ) דווקא לכוון החילוניות או האתאיזם. אבל כל השאלות הללו כבר שייכות לשרשור אחר.
שנה טובה.
 
נרגעתי ...

אבל אני לא כ"כ מסכים אתך בדבר ההפרדה בין תחום, לבין הפילוסופיה שלו.
לעתים קרובות רק דרך הביצוע אתה מבין את הרעיון. "אחרי הפעולות נמשכים הלבבות". או כמו שליבוביץ אומר תריס נגד הבהמיות.
ומאידך אינו מעריך את ההתעסקות התיאורטית ביהדות ללא קיום מצוות.
 
למעלה