כנגד כל הסיכויים

Gidi Shemer

New member
באותה הזדמנות

ככה זה נראה שכשתכנית ״תחקירים״ תוקעת את החץ ואז מציירת מסביב את המטרה:
https://www.facebook.com/8485028951...502895167780/1140625485955518/?type=3&theater
מתוך אתר הפייסבוק של חני וינרוט:
״בימים הקרובים תתפרסם בטלויזיה כתבת תחקיר של מיקי חיימוביץ לגבי הקשר בין ספורט להארכת חיים.
למען האמת, הייתי מועמדת להשתתף בכתבה אולם אחרי שיחה טובה וכנה עם התחקירנית המתוקה שהגיעה אלי הביתה, הגענו יחד למסקנה שאני לא מתאימה.
אמנם עמדתי בקריטריונים של
1. מאריכה ימים
2. עושה ספורט.
אבל היתה בעיה כי לא הסכמתי להצהיר מול המצלמה שהספורט הוא זה שמאריך את חיי.
יש לי בעיה עם הצהרות ויש לי בעיה אם אשליית שליטה ועם תחקירים לא רציניים. אני עושה כל מה שאני יודעת כדי להיטיב עם עצמי ועם ימיי ובכלל זה אני עושה ספורט עם איריס המדהימה שנותנת את הנשמה אבל הארכת חיי לא בידיים שלי ולא של אף אחד.
לכו תצפו בתכנית ותעשו קצת ספורט.
אם זה לא יאריך את ימיכם, לפחות יהיה לכם כייף״
 

uzi2

Active member
אבל הממצאים מגיעים. הבעיה היא שיש סינון

הממצאים שלא מתאימים למסר הרצוי זוכים להתעלמות, ורק המעט שכן מתאים למסר נשאר בכתבה.

זו בדיוק הסיבה מדוע חשוב להיצמד לשיטה המדעית אם רוצים גם ללמוד משהו שהוא מעבר לאנקדוטלי.
 

פולספגן

New member
רוב המוחלט של המחקרים הרפואיים במימון חברות התרופות נעשה

בשיטה שהצגת, אז האם תתעלם מהם?
 

uzi2

Active member
לא תפקידי וזה גם לא הנושא.

לי אין כלים לקחת זאת בחשבון. ולמיטב ידיעתי רק בשלבי הפיתוח מה שכתבת תקף.
בכל מקרה אני אמון על אנשים בסביבתי שמבינים יותר ממני שיקחו דברים כאלו בחשבון. אני לא יכול להיות מומחה ביותר מדי תחומים לצערי הרב, ובתחומים בהם אני לא מומחה, אין לי כלים לקרוא ולפרש בצורה טובה מאמרים ומחקרים.
למדע יש מנגנונים שאמורים לנטרל הטיות - גם כלכליות וזה המקסימום שאפשר. אין ספק שחברות התרופות פועלות בייחוד למקסם את הרווחים של עצמן. אין לי גם ספק שבמשרדי הבריאות מודעים לעניין. לא קונה את תיאוריות הקונספירציה המאוד רחבת היקף. יחד עם זאת, אני סבור כי לממשלות צריך להיות אינטרס להשקיע יותר במימון מחקר כיוון שהאינטרס הכלכלי של חברות התרופות לא עולה בקנה אחד עם האינטרס הכלכלי של הממשלות.
 

uzi2

Active member
ורק אבהיר למקרה שלא הובנתי.

הטענה שלי שלדעתי מה שנכתב נכון רק לשלבי הפיתוח, (לא למחקר יסודי ולא למחקר על תרופות קיימות) מתייחס לטענה שמרבית המחקר מתבצע על ידי חברות התרופות. לא לגבי ספקולציות להטיות. לגבי הטיות, ידוע לי שהיו מקרים. לגבי ההיקף - מבחינתי מדובר בספקולציות.
 

פולספגן

New member
קרא את הכתבה בגלובס על כדור סרק ובארץ על רמאות מקצועית

לך למקטע של "הכלב של השומר" ותראה למשל את זה:-
{
הבעיה היא בקריטריון של ה־FDA לאישור תרופה", אומר קירש. "הם דורשים שני ניסויים שיציגו עדיפות סטטיסטית, ולא מתעניינים במספר הניסויים שהחברה ערכה ובתוצאותיהם. החברות יכולות לערוך כמה ניסויים שירצו עד שישיגו את המספרים הרצויים. רופאים לא תמיד יודעים זאת". מאמר שקירש פרסם ב־2008 בכתב העת הרפואי "PLOS Medicine" מגלה שכמחצית מניסויי חברות התרופות בנוגדי דיכאון נכשלו לחלוטין. אנשי ה־FDA עדיין הסתפקו במדגם הסלקטיבי והלחלוטין לא מייצג, שמנה שתי הצלחות.

באופן מבהיל, ה־FDA בחר לא להתחשב בממצאים רשמיים דווקא כשהללו הזהירו מפני השפעת תרופות. ב־2004 בכירים ב־FDA הודו בשימוע לוועדת הקונגרס האמריקאי כי בחרו להתעלם מתוצאות מחקר פנימי שנערך מטעם ה־FDA שגילה כי שימוש בנוגדי דיכאון בגיל הילדות מעלה את הסיכון להתאבדות.
} (הדגשות שלי
)


ואת זה:-
{
התהליך הזה החל ב־1992, כשהנשיא ג'ורג' בוש האב חתם על החוק "Prescription Drug User Fee Act" שמאפשר לחברות התרופות לשלם אגרות מיוחדות שיממנו את תהליכי הבדיקה של מוצריהן, וכך גם לקבוע אילו מוצרים ייבדקו. מאז החוק מחודש מדי חמש שנים. השנה חודש ברביעית. לפי מאמריו של אייבורן, כיום כ־40% מתקציב ה־FDA מגיע, למעשה, מחברות התרופות. "אני בהחלט מסכים עם הביקורת של קירש", אמר אייבורן בתגובה לפניית "מוסף כלכליסט".
} (הדגש שלי
)

איך הצליחה חברת תרופות אמריקאית להכניס לכתבי עת מקצועיים מאמרים בשבח תרופות שלה שהיו למעשה מסוכנות, ועל מי כבר נשאר לסמוך?
 

uzi2

Active member
מדוע תמיד נמנעתי משיטה זו של הסקת מסקנות.

אתרי אג'נדה או עיתונים שרוצים למכור, ימצאו את אותם גורמים שיציגו עמדות וראיות שיחזקו את האג'נדה. דוגמאות לכל דבר אפשר להביא, ואנשים עם כל דעה (כולל אנשי רפואה) אפשר למצוא. העולם שלנו גדול.
השאלה היא האם עמדתו של קירש מקובלת על אנשים שמבינים או לא, חשובה.
לי אין כלים לבדוק ישירות, ולכן אני תמיד מעדיף להתייעץ אם אנשים שאני יודע שהם מבינים ושאין לי סיבה לחשוד ביושרם, ויש בסביבתי כמה כאלו.
רק כדי להמחיש עד כמה אפשרי שהדברים לא יהיו כפי שהם מוצגים, ראי למשל את הבלוג של ירדן לוינסקי שהתייחס ברמת פירוט גבוהה לטענות של קירש וגם לטענות נלוות.
האם זה נכון שיש התייחסות רק למחקרים שהחברה מציגה, ואין חשש, או שהיא לוקחת על עצמה סיכון מאוד גבוה כאשר היא מציגה משהו שנוגד את תוצאות המחקר? מי צודק? בזה שיש כאלו שטוענים את הטענות שלך, וחלקם אנשי רפואה - אני מכיר. האם הם אחוז משמעותי מאנשי המקצוע? התרשמתי שלא.

אינני יודע עד כמה ה- FDA נקי משיקולים זרים, אבל גם ה- FDA לא פועל בחלל הריק, ויש עוד מדינות שמנהלות מעקבים אחר תרופות ובאופן בלתי תלוי.

הבעיה היא במילה ששנואה עלייך - אנקדוטליות. קשה מאוד מתוך התבוננות במקרים מסוימים להסיק מסקנות גורפות. האם התעלמות (בהנחה שהכתבה מציגה דברים במדויק) מנזקים של תרופות נבעה מכך שלהערכת הנציגים זה לא היה משמעותי. האם משיקולים זרים או שמדובר בטעות אנוש של מי שעובר על עשרות אם לא מאות אישורים בחודש.
כדי שהתיאוריה שחברות התרופות שולטות בעולם הרפואה תהיה נכונה, צריך שיתוף פעולה של אחוז גבוה מאוד מהעוסקים במלאכה. שיתוף חוצה גבולות ויבשות. זה לא אומר שכולם צדיקים ואין בעיות. זה רק אומר שצריך להיזהר בגיבוש דעות נחרצות - בייחוד בטענות קיצוניות.
ראיתי אתרי אג'נדה שמביאים אינספור הוכחות לכך שהיהודים מושחתים ומשחיתים את העולם ועושים דברים איומים. לא מעט מהדוגמאות שהם מביאים שם (באותם אתרי אג'נדה) הן נכונות, אבל עדיין התמונה הכללית המצטיירת משם שקרית לחלוטין.

על מי אני סומך? על אנשים שמבינים בתחום ונמצאים בסביבתי, כך שהסינון שלהם הוא לא לפי תפישת עולמם בסוגיה.
 

פולספגן

New member
מדובר בבלוג של פסיכיאטר

אגב, כתבת "אינני יודע עד כמה ה- FDA נקי משיקולים זרים" והמשכת ואומרך על זה שהוא לא ב"ת, אך מי שמצליח לשחד את ה-FDA, כנראה מספיק חזק בכדי לכסות את כל העקבות גם אצל הייתר, שזה מן הסתם רק האירופאי.
 

uzi2

Active member
בכל שוחד של אדם יש לקיחת סיכון.

הסיכון בשיחודים כל כך מאסיביים וכל כך חוצי גבולות הוא בלתי נתפס.
בכל מתן שוחד יש סיכון. כאשר צריך לשחד את מרבית האנשים בהמון מוסדות שונים זו משימה שנראית לי בלתי אפשרית.

זה שאני לא יודע עד כמה ה- FDA נקי משיקולים זרים לא אומר שאני חושב שסביר שמרבית הגורמים שם שוחדו. יש סוגים של שיקולים זרים חוץ משוחד. אבל זה לא יהיה חוצה גבולות ומוסדות.
 

פולספגן

New member
ולכן אנו שומעים בזמן האחרון על תופעה שהולכת ומתרחבת

של תפיסות כאלו.
 

uzi2

Active member
מדובר בסדרי גודל בכלל אחרים

לא יודע עם התופעה מתרחבת, אבל שוחד בהיקפים גדולים יכול להיות רק במערכות בהן אין לאנשים מה להפסיד אם השוחד יתגלה. למשל במקומות בהם מתייחסים לשוחד בסלחנות, ואז אמנם לא ניתן להסתיר את פעילות השוחד, אבל לאף אחד לא אכפת שידעו שהוא לוקח שוחד. הציבוריות גם בארה"ב וגם באירופה וגם בישראל, לא יהיו סלחנים לגבי שוחד בנושאים האלו.
שוחד בהיקפים קטנים יביא לתפיסות פה ושם שאולי מתרחבות ואולי לא.
כל נסיון שוחד בהיקפים גדולים, ובייחוד במערכות מגוונות, ייחשף (במפורש ולא ספקולטיבית) עוד בטרם יגיע להיקפים גדולים.
 

פולספגן

New member
אכן, מתייחסים אליהם בסלחנות

מתי ראית לאחרונה מישהו מהם שנכנס לכלא?

קח לדוגמא את ענקית התרופות GSK, יצרנית החיסונים הגדולה בעולם, נחשדה לפני פחות משנתיים במתן שוחד לרופאים בפולין. 11 רופאים ועובדי החברה נחקרים בחשדות האמורות. איש מכירות בחברה: "המשוואה מאד פשוטה: אנחנו משלמים לרופאים - הם רושמים לנו מרשמים. אנחנו לא משלמים להם - אנחנו לא רואים מרשמים לתרופות שלנו". רופא שכבר הודה בחשדות המיוחסות לו: "הם המשיכו לפתות אותי. אני רק בן-אדם".

החברה עברה לכאורה על חוקי שוחד בבריטניה ובארה"ב.

מספר מקרים של שוחד נחשפו בשנים האחרונות בהם היתה מעורבת חברת GSK. מהחברה נמסר כי הם עורכים שינויים בנהלי התגמול לאנשיה, לאחר פרשת שוחד גדולה בסין. כמו כן מסרה החברה כי תפסיק תשלומים ישירים לרופאים.
 

uzi2

Active member
הציבור סלחן?

האם בארה"ב מרבית הציבור יודע (או "יודע") היטב שההמלצות הרפואיות והמחקרים והאישורים הם הכל שוחד, ומתייחס בסלחנות? כי הדוגמאות שלך לא התייחסו לציבור, ולא למרבית המקרים.
נסיונות שוחד בהיקפים גדולים אי אפשר להסתיר, וזה אומר היקפים שונים לחלוטין של חשיפה. מקרי שוחד של שוטרים באזורי עולם שלישי מסוימים, זה לא משהו שתקראי עליו בעיתונים - לא משום שזה לא ידוע לכולם (לפחות באותה מדינה), אלא משום שההיקף כל כך גדול, שהארוע הבודד כבר הופך לחסר עניין לציבור.
 

פולספגן

New member
כן, הציבור לא מתערב בהחלטות השלטון בנושא בריאות

אגב, זה תקף גם לבתי המשפט.
 

uzi2

Active member
הציבור לא מתערב בהחלטות - זה ברור.

דיברתי על סלחנות כלפי הטעיית הציבור עקב שוחד. הציבור לא יסלח ולא יראה בכך עניין חסר מעמשות אם הוא ידע שמשרד הבריאות ממליץ על טיפולים או לא, עקב שוחד. הסיכוי שיהיה שוחד בהיקפים המדוברים (וחייבים לשחד הרבה יותר מאשר את משרד הבריאות) מבלי שהציבור יידע עליו בוודאות - קלוש בעיני. שוחד גם בהיקפים נקודתיים יש בו סיכון ובאחוז מסויים מהמקרים הוא יתגלה. שוחד בהיקפים נקודתיים פה ושם, אני בטוח שיש. לא טענתי שהמערכת נקייה לחלוטין משחיתות. אבל יש הבדל בין מערכת שאינה נקייה לחלוטין ממקבלי שוחד, מחד, ומצב שבו אינספור מערכות בלתי תלויות כולן נגועות בשוחד בהיקפים משמעותיים.
 

פולספגן

New member
פרופ' אבינעם רכס, יו"ר הלשכה לאתיקה של ההסתדרות הרפואית

בישראל, מכיר את הנתונים כדי להגיע למסקנה: "יש לקוות כי תיפתח במחקר הרפואי תקופה חדשה נטולת פניות, תקופה של שקיפות ויושר, כפי שהיה המצב עד לפני עשרים שנה, קודם שהכסף הגדול של תעשיית התרופות קנה את היושר האקדמי." [מתוך הכתבה על רמאות מקצועית שצרפתי מעלה מעיתון הארץ]
 

קולומין

New member
זה לא נכון

חברות התרופות חייבות להגיש את כל תוצאות הניסוי הגולמיות (לא רק את הניתוח) ל FDA. אי הגשת כל הממצאים (גם השליליים) היא עבירה פלילית. זו הסיבה שחברות מודיעות לא פעם על כשלון ניסוי בתרופה מסוימת (מה שאומר שהשקעות עתק הלכו לפח). האם יש חברות שמרמות ? כן, כמו בכל תחום, אבל הרוב המכריע של החברות לא יעלים תוצאות ניסוי שמראת שתרופה מסוימת אינה פועלת.
אגב, מעולם לא שמעתי שתרופה הומיאופטית נכשלה בניסוי...
&nbsp
 
למעלה