כנגד כל הסיכויים

[פולספגן]

בוא הצג בפנינו, ע"ס מה אתה קובע בנחרצות ש"זו שרלטנות"?

אשמח למקור מדעי ולא לנפנופי ידיים.
&nbsp
להזכירך, כל המקרים שהוצגו בכתבה, היו מקרים שהרופאים הרימו ידיים וכבר נתנו דד ליין למוות.

 

[קולומין]

ברור שזו שרלטנות

לא אני צריך לספק מחקר אלא מי שטען שספורט כן מרפא. אחרת אין לזה סוף - אפשר לטעון שבצל ירוק מרפא סרטן, או שלבישת בגדי קטיפה מרפאת סרטן או שעמידה על רגל אחת מרפאת סרטן. אתה טוען שלא ? תוכיח ! תביא מחקר שמראה שבצל ירוק לא מרפא סרטן.

יש מקרים (לא רבים) שהרופאים מנבאים למישהו תוחלת חיים קצרה והא חי יותר מזה. הרפואה, נכון להיום, היא מדע סטטיסטי (אם כי בקרוב זה הולך להשתנות דרמטית). אגב, אף רופא לא נותן לחולה דד ליין למות. זה שקר גס שחוזרים עליו. הוא אומר לו מה החציון הצפוי לו (כלומר - תוך כמה זמן מחצית מהחולים האחרים במצבו מתו). פירוש הדבר שיש אנשים שחיו הרבה יותר, אבל הם מעטים. הרבה אנשים לא מבינים את התשובה הזאת וחושבים שזה מה שנותר להם.

אם מישהו טוען שמשהו מרפא סרטן הוא צריך להוכיח את זה. הכתבה הביאה כמה מקרים בודדים ובעקבותם היא מנסה לטעון שספורט יכול לרפא סרטן ולהשלות אנשים. זו שרלטנות.

ותקראי את הפוסט של גידי שמר בשרשור הזה כדי לראות עד כמה התכנית הזאת מוטת.

 

[פולספגן]

כרגיל, אתה עושה במכנסיים במקום להגן על טענותך ההזויות

מצד אחד כתבת בעצמך "כל הרופאים ממליצים על פעילות גופנית" ומצד שני, מתחיל להמציא לי דברים שמעולם לא נטענו ע"י רופאים.
&nbsp
עשית לעצמך בושות, ו-

שלי אליך היא שתרד מהעץ שטיפסת עליו

 

[קולומין]

עשיתי בושות ? באמת ?

נמאס כבר מטיעון איש הקש. אל תשימי מילים בפי. כדי להסביר בצורה פשוטה שגם את תוכלי להבין:
1. הרופאים ממליצים על פעילות גופנית כי היא מועילה וטובה לבריאות (מקטינה את הסיכוי להתקף לב, מורידה את הסיכון לסכרת ועוד תועלות).
2. לא נתקלתי באף מחקר שמראה שפעילות גופנית מרפאת סרטן. להגיד שספורט מרפא סרטןזו שרלטנות כי היא מתבססת על כמה מקרים בודדים ואינה עושה מחקר השוואתי בין חולי סרטן שעושים ספורט לכאלה שאינם עושים ספורט. שימי לב - אני מדבר על ריפוי סרטן. לא התועלת של ספורט באופן כללי. אם יש לך מחקרים אחרים שמראים שספורט מרפא סרטן - אשמח לראות. עד עכשיו לא נתת שום אסמכתא.
&nbsp
אלה הטיעונים שלי. עכשיו תגידי לי מה הזוי בהם רק בהם (אל תמציאי לי שום טיעון חדש!), איזה דברים אני ממציא ואיפה אני סותר את עצמי.

 

[פולספגן]

בחיפוש מהיר, מה שבטח גם תגיד אנקדוטלי, כי אי אפשר לשכנע את

המשוכנע בצדקתו (קבעונו), מצאתי לך בפאבמד את המקרה המפורסם של ארמסטונג.

 

[קולומין]

אי אפשר לקרוא את המאמר בלינק שנתת.

בכל מקרה מדובר במקרה שונה לגמרי. הרופאים מעולם לא אמרו לארמסטרונג שאין טיפול שיוכל לעזור לו ושימיו ספורים. להיפך - הוא עבר ניתוחים וטיפולי כימותרפיה קשים וארוכים שהצילו את חייו.
אגב, מולו אפשר לראות את המקרה של סטיב ג'ובס שבחר ללכת על צום ודיאטה כדי לרפא את סרטן הלבלב למרות שהרופאים התחננו שיעבור ניתוח (הסרטן אצלו התגלה במקרה בשלב מוקדם מאוד). איך זה נגמר אנחנו יודעים...

 

[פולספגן]

אפילו מאמר, אתה לא מסוגל לפתוח -

מקווה שהכפית הזו תספיק לך.

 

[קולומין]

ברגע שעברת לעלבונות אישיים איבדת אותי

שיהיה לך יום טוב עם כלך הממבו-ג'מבו שאת מאמינה בו.

 

[hnc]

חבל לך על הזמן.

מדובר על בן אדם שחושב שכל הידע אצלו כשהאמת היא שהוא לא יודע הרבה, ולא מסוגל לקבל שמביאים לו משהו שסותר את המחשבה העקומה שלו.

 

[hnc]

טוב,זה רק מחזק מה שכבר ידעתי,

אישית אני מכיר רופאים שנשארו ללא מלים רפואיות רגילות אלא רק שאלה נסים רפואיים שהם לא יכולים להסביר.

 

[trilliane]

תודה על הקישור לכתבה, באמת אישה מדהימה. וגם הכתבה עליה טובה

הדגישו מפורשות שזה לא היה נס ולא מתאים לכל אחד אלא הרבה (הרבה הרבה) עבודה קשה, נחישות ומוטיבציה מברזל. אני רק לא מבינה מה הקשר בין מקרים נפלאים כאלה (שהתקשורת אוהבת, ובצדק) על אנשים מיוחדים לבין הטענה כאילו ספורט מרפא סרטן...
&nbsp
תמיד יש סיפורי גבורה ואנשים שלא ויתרו והצליחו. מנגד, יש גם לא מעט אנשים שלא ויתרו ולמרות זאת נכשלו... (הם מצטלמים פחות טוב). יש ספורטאים שנפטרו מסרטן, יש אנשים עשירים ומצליחים שחיו חיים בריאים והקפידו על תזונה ולמרות הכול מתו מסרטן (לינדה מקרטני, לדוגמה). אין "תרופת קסם". מן הסתם אורח חיים בריא, ספורט (וגם כסף) יכולים לשפר את הסיכויים. וכפי שנכתב כאן לפניי, גם הסיכויים הם עניין הסתברותי, זו תחזית. תמיד יהיו אנשים מתחת לממוצע ויהיו גם כאלה מעל. כך עובדת סטטיסטיקה.

 

[פולספגן]

קיראי את המאמר על ארמסטונג שהפנתי בהמשך

 

[trilliane]

מוותרת

 

[פולספגן]

ברור, למה לבלבל אותך עם עובדות?

 

[trilliane]

לא עובדות, אנקדוטות. הסיפור שלו לא מעניין אותי אישית

ולכן אין לי כוונה לקרוא אותו. הסיפור של קרן לייבוביץ' עניין אותי ולכן צפיתי בכתבה עליה.
לא זה ולא זה משנים את המידע המדעי או תומכים בכך ש"ספורט מרפא סרטן".
&nbsp
פרגנתי לך על הקישור המוצלח, בואי תראי שאת מסוגלת להתגבר על היצר הילדותי לעקוץ בחזרה. אין לי מחויבות לקרוא כל קישור שאת מדביקה בפורום, זכותי.

 

[פולספגן]

אין לי בעיה שאת לא נכנסת, אלא יש לי בעיה שאת משיבה מבלי

להיכנס, כאשר עצם הכניסה הייתה מונעת ממך לכתוב שטויות שהוסברו שם.

 

[trilliane]

כשהגבתי להודעות שבהן נתת קישור, זה היה רק אחרי שקראתי אותו

אבל את תוקפת אותי על הודעות אחרות שלך שבהן קישרת לדברים אחרים ולהן לא השבתי. לא כתבתי שטויות והן לא הוסברו שם; אחרים הגיבו לך וקישרו וענו לך כבר והסבירו יפה למה הדברים בקישורים שלך אינם התמונה כולה.

 

[פולספגן]

מדובר על התגובה ל-uzi2 שטענת שקראת ועליה כל התת דיון

הקודם היה

 

[trilliane]

נכון, קראתי את כל הדיון וקראתי את התגובה ואת הציטוטים שלך

בה. לא נכנסתי לכתבה עצמה (שהייתה ב"כלכליסט", אגב, ששייך ל-YNET...) ועוזי ענה עליה ונתן קישור לבלוג שמאזן את דבריו של קירש:
http://www.tapuz.co.il/forums/viewmsg/2254/179938602
אבל משום מה לא ענית לו... אף שהוא הגיב ישירות לתגובה שלך.
משום מה את בוחרת לדון איתי על תגובה שלא כתבתי לתגובה שלך שלא התייחסתי אליה... במקום להגיב למי שכן התייחס לתגובה שלך וענה לעניין. אולי כי קשה לך לענות לו לעניין והרבה יותר קל לעקוץ אותי?

 

[פולספגן]

ובלוג זה מקור מאוד אמין עבורך?

לא הגבתי לו, כי אין לי מחלוקת עם מה שהוא כתב, במיוחד שהוא הסכים לדבריי באומרו "אינני יודע עד כמה ה- FDA נקי משיקולים זרים".
הוא ממשיך ואומר שהוא בונה על זה שהוא לא ב"ת, אך מי שמצליח לשחד את ה-FDA, כנראה מספיק חזק בכדי לכסות את כל העקבות גם אצל הייתר, שזה מן הסתם רק האירופאי.