כנראה שצריך לצטט שוב את מילותיו המדויקות של ל' על קיום האל

כנראה שצריך לצטט שוב את מילותיו המדויקות של ל' על קיום האל

לאלי כהן ואשר אטדגי
שגיא: אלוהים קיים בשבילך?
מורנו: כן. ז"א שאינני מדליק סיגריה בשבת.
שגיא: כיצד אתה יודע על קיומו? כיצד אתה מכיר בקיומו?
מורנו: בכך שאיני מדליק סיגריה בשבת.
שגיא: ...קיום או אי קיום זו שאלה אונטולוגית. דבר נמצא או איננו נמצא. איך אתה עושה באמצעות הכרעה אתית ערכית?
מורנו: רגע רגע רגע רגע. הקטגוריות הגדולות הן אפיסטמולוגיות ולא אונטולוגיות.
 

אלי כ ה ן

New member
כנראה שצריך פירוש רש"י לדבריו:

שגיא: "השם קיים בשבילך?" רש"י: מבלי משים, שגיא מכניס לסוף שאלתו את המילה "בשבילך" (כלומר "מבחינתך"), אשר מאפשרת לליבוביץ לחמוק מהדיון האונטולוגי ולדון רק בהבט האפיסטמולוגי. רק בסוף הדיון שגיא שם לב לזה, אבל אז זה כבר מאוחר מדי.

ליבוביץ: "זאת אומרת שאינני מדליק סיגריה בשבת": רש"י: ליבוביץ עט - כמוצא שלל רב - על המילה המצילה "בשבילך", שבה נקט שגיא, ושמאפשרת לליבוביץ לפרש את שגיא כמי ששואל: "במה קיומו של השם רלוונטי מבחינתך?". ליבוביץ עונה אפוא, שקיומו של השם רלוונטי לליבוביץ, רק מבחינת הכרת מעמדו כלפי השם - למשל בזה שליבוביץ לא מדליק סיגריה בשבת.

שגיא: "כיצד אתה יודע על קיומו? כיצד אתה מכיר בקיומו?" רש"י: שגיא מתחיל בשאלה על ידיעה, אבל מבלי משים הוא מייד מחליף אותה בשאלת ההכרה - שמאפשרת ליבוביץ לחמוק מהשאלה הראשונה.

ליבוביץ: "בכך שאיני מדליק סיגריה בשבת": רש"י: ליבוביץ מתכוון בעצם לענות לשגיא: "אמנם אינני מכיר את השם עצמו - שהרי השם איננו אוביקט של ההכרה, אבל אני כן מכיר ברלוונטיות של קיומו, והרלוונטיות-הזו עבורי - שבה אני מכיר - היא למשל זה שאיני מדליק סיגריה בשבת".

שגיא: "קיום או אי קיום זו שאלה אונטולוגית. דבר נמצא או איננו נמצא". רש"י: שגיא בעצם שם לב, שעד עכשיו ליבוביץ התחמק מהדיון האונטולוגי (שאלת קיומו האונטולוגי של השם), וענה רק על המובן מאליו האפיסטמולוגי (שאלת מעמדו של האדם כלפי השם), לכן שגיא מנסה בשארית כוחותיו להחזיר את ליבוביץ למסלול האונטולוגי.

ליבוביץ: "רגע רגע רגע, הקטגוריות הגדולות הן אפיסטמולוגיות לא אונטולוגיות". רש"י: ליבוביץ מתחמק מהשאלה הישירה על קיומו של השם, ועובר לדון ב"קטגוריות הגדולות". כשכוונתו כנראה היא לערכים הגדולים (עבודת השם, הומאניזם, פאשיזם וכו'). על כל פנים, איך שלא נפרש את כוונתו ב"הקטגוריות הגדולות", דבר אחד בטוח: הוא לא ענה לשאלה. קצת מזכיר את אחד ממנהיגנו ז"ל (אתם יכולים לנחש אל מי אני מתכוון), שכאשר היו שואלים אותו שאלות לא נוחות, הוא היה עונה: "לא זאת השאלה, אינני עוסק בזה, השאלה היא...". ועוד אפשר, שליבוביץ בכוונה התעלם מהשאלה הישירה על השם, כי לדעתו השם אינו אוביקט של החשיבה - בהיותו מצוי מחוץ להכרה.
 
כדאי לתת למורנו לפרש בעצמו את דבריו. שו"ת עמ' 130:

"התשובה על שאלתך "אם אורח-חיים של קיום התורה מחייב אמונה בה'" וכו' היא: אורח-חיים של קיום התורה, ז.א. קבלת עול תורה ומצוות - זאת היא האמונה בה'!"
 

אלי כ ה ן

New member
המכירים את לשון-לבוביץ יודעים שאצלו המושג אמונה הוא קונאטיבי

אצל ליבוביץ, אין קשר בין המושג אמונה (בהקשר הדתי) למושג ידיעה (בהקשר המדעי וכדומה). אילו היה אומר שקבלת עול מצוות היא הידיעה שקיים השם - זו היתה ראייה, אבל הוא השתמש במילה אמונה.
 

אלי כ ה ן

New member
זו לא הנחה שלי. וכבר ציינתי שגם לבוביץ לא חשב כך

כאן כבר הבהרתי את עמדתו של ליבוביץ לגבי אי-הרלוונטיות של הערך לקיום, ומתוך דבריי שם עולה שאי-הרלוונטיות הזו היא דו-סטרית.
 

אלי כ ה ן

New member
הנה ציטטה עוד יותר ברורה של ליבוביץ:

יהדות עם יהודי ומדינת ישראל, עמ' 362:

"[השם] איננו אובייקט של החשיבה הדתית — שהרי לפי האמונה הדתית הוא 'אינו גוף ולא ישיגוהו משיגי הגוף ואין לו שום דמיון כלל'; העולם (הטבע) אף הוא אינו אובייקט של החשיבה הדתית אלא של החשיבה המדעית; והאדם — כיצור הנכלל בעולם — אף הוא אובייקט של חשיבה זו, וכיצור בעל חשיבה על אודות העולם ובעל תחושה ורצון לגבי העולם — הוא האובייקט של החשיבה הפילוסופית. האובייקט של החשיבה הדתית אינו אלא מעמדו של האדם לפני [השם]".

לשיטתך, שאתה מפרש את "האמונה בהשם" במשמעות של הידיעה שקיים השם, כך שיוצא - שבציטטה שלך מליבוביץ הוא התכוון לומר - שהידיעה שקיים השם היא קבלת עול תורה ומצוות, תמוה: למה ליבוביץ אומר שהשם אינו אוביקט של החשיבה הדתית? והרי שמירת המצוות היא כן אוביקט של החשיבה הדתית!

אגב, כאן ליבוביץ אומר שהאדם הוא יצור הנכלל בעולם, וזה אפרופו שאלה קודמת שלך..
 
"אמונה בשם" = צמד מילים שכ"א מפרש אותו אחרת

השואל בציטוטי פרש כמוך וענה מורנו שאין האמונה בה' אלא שמירת מצוות
 

אלי כ ה ן

New member
לפי לבוביץ האמונה-בהשם היא קבלת עתו"מ ומכאן שהאמונה קונטיבית

על כל פנים, מהציטוט שהבאתי רואים מפורשות שליבוביץ חושב שקיומו של השם אינו זהה לקבלת עות"מ. אילו ליבוביץ חשב שקיומו של השם זהה לקבלת עות"מ, אז למה אומר שהשם "אינו אוביקט של החשיבה הדתית...ואין לו שום דמיון כלל"? האמנם קבלת עות"מ אינה אוביקט של החשיבה הדתית, ואין לה שום דמיון כלל?
 
? ל' אומר שהאמונה היאה ערך ולכן קונטיבית ולא קוגניטיבית

וממילא אין לה דבר עם האונטולוגיה
 

אלי כ ה ן

New member
הוא מראש התייחס רק לאמונה כלומר רק לערך

ולכן מזה לא תוכל להסיק את דעתו על השאלה האונטולוגית. כמ שאילו הוא היה מדבר על דגים, אז מזה לא היית יכול להסיק את דעתו על חתולים.
 
אילו הייתה לו דעה חיובית לא הייתה לו שום סיבה לא לענות לשגיא

"כן". עכ"פ אם יש הסכמה בינינו שקבלת עול עבודת ה' אינה תלויה בידיעה על קיומו של ה', זה מה שחשוב.
 

אלי כ ה ן

New member
היתה לו סיבה שהוצגה במשפט האחרון שבהודעתי הראשונה שבשירשור.

ולריקי נתתי עוד סיבה.

ההסכמה שבינינו היא רק לגבי דעתו של ליבוביץ: הוא סבר שעבודת השם אינה תלויה בידיעה על קיומו של השם. זה ברור, וכבר כתבתי לך זאת אתמול.

אבל זה עדין לא אומר שהלוגיקה מסכימה איתו: מבחינה לוגית טהורה, אם אני בוחר לעבוד את השם, אז זה אומר שאני מניח שיש השם.
 
למעלה