כנראה שצריך לצטט שוב את מילותיו המדויקות של ל' על קיום האל

[אלי כ ה ן]

תמהני היתכן "השם" אפיסטמולוגי אשר "לא ישיגוהו משיגי הגוף".

באופן כללי, יש להבחין בין השאלה האם עבודת השם מחייבת את קיומו של השם, לבין השאלה האם קיומו של השם הוא קיום בתוך ההכרה בלבד.

לגבי השאלה הראשונה: הלוגיקה עונה בחיוב, בעוד שליבוביץ טוען שאין תלות בין ערך לבין קיום. לגבי השאלה השניה: יש לליבוביץ אמירות סותרות בעניין: מצד אחד רואים שהוא נמנע מלענות לשגיא תשובה אונטולוגית, מצד שני הוא טוען שלפי האמונה הדתית לא ישיגוהו משיגי הגוף ואין לו דמיון כלל כו'.

 

[חיים פרידמן1]

האפיסטמולוגיה על האל היא חיוב עבודתו

 

[אלי כ ה ן]

אכן, בעוד ש"לא ישיגוהו משיגי הגוף" מניח שהשם קיים אונטולוגית

רק שלא ניתן להשיג זאת, כי אילו הוא היה קיים רק בהכרה, אז לא היה ניתן להתבטא שלא ישיגוהו משיגי הגוף.

 

[חיים פרידמן1]

שוב. ההכרה אינה משיגה אותו אלא את החיוב לעובדו

בלי שום קשר לאונטולוגיה

 

[אלי כ ה ן]

ממה נפשך:

ממה נפשך: אם ליבוביץ חשב שהשם אינו "קיים" (אפילו לא בהכרה) - אז ליבוביץ לא היה אומר "לא ישיגוהו" - אלא היה אומר "לא קיים", ואם ליבוביץ חשב שהשם קיים אבל רק בתוך ההכרה - אז לא היה אומר "לא ישיגוהו [בהכרתם]" אלא היה אומר "כן קיים בהכרתם".

 

[חיים פרידמן1]

כשם שאי אפשר לדעת שהוא קיים כך א"א לדעת שהוא לא קיים

 

[אלי כ ה ן]

כשם שאין לדעת האם ה' מחוץ-להכרה כך אין לדעת האם ה' קים רק בה

 

[חיים פרידמן1]

ההכרה היא שהראוי לעבודה אינו מושג

וכל המושג אינו ראוי לעבודה

 

[אלי כ ה ן]

"אינו מושג"? על זה יחתום גם מי שחושב שהשם קיים מחוץ להכרה

 

[חיים פרידמן1]

הייתי אומר של' קיבל את קיום אלוהים באותו אופן שהרמב"ם קיבל

את חידוש העולם.
מבחינה מדעית ופילוסופית אנו יודעים היום ששאלת קיומו של אלוהים היא שאלה שננעלו שערי העיון מלהגיע לפתרונה ולכן חשוב לא לבסס את האמונה שצריך לעבוד את ה' על קיומו.

 

[אלי כ ה ן]

הבה נבחין בין שתי שאלות:

א. האם ליבוביץ חשב שהשם קיים אונטולוגית?
ב. האם (כדעתך) חשוב לנתק את האמונה מהישענות על קיומו האונטולוגי של השם?

לגבי א, דעתי נותרה כבתחילה: זה לא מוכרע מדבריו: יש לו אמירות לשני הכיוונים, אבל אף אחת מהאמירות הללו אינה חד-משמעית.
לגבי ב, לא דנתי בה כלל, כי היא אינה עוסקת בעובדות (כולל העובדה על דעתו של ליבוביץ או על דעתם של הלוגיקנים וכדומה), אלא עוסקת במה שראוי. אני מעולם לא עסקתי בשירשור הזה במה שראוי. אפילו לא רמזתי האם ראוי להיות דתי או אתאיסט.

 

[חיים פרידמן1]

לגבי א. זה מופיע גם כאן:

אחד מטובי הסופרים וההוגים מאומות-העולם, גוטהולד אפרים לסינג (1729-1781) אמר שאילו נתן לו אלהים את הברירה בין האמת הצרופה ובין החיפוש הנצחי אחרי האמת - היה בוחר באחרון, "כי האמת הצרופה היא לאלהים לבדו". וכן אמר מנהיג יהודי גדול של התנועה הסוציאליסטית, אדוארד ברנשטיין, על הסוציאליזם : "התנועה עצמה היא הכל, המטרה אינה כלום". כיוצא בזה יאמר איש "דת המצוות" לבעל "הדתיות הצרופה": החתירה הנצחית לקראת המטרה הדתית ע"י המעשה הדתי המתמיד - זהו סוף-דברה של הדת בשביל האדם ("סוף דבר הכל נשמע את האלהים ירא ואת מצותיו שמור כי זה כל האדם") ; המטרה עצמה היא מכבשי דרחמנא. וכן מצינו את הרב קוק אומר : "אם האדם עלול תמיד למכשול, . . אין זה פוגם את שלמותו, מאחר שעיקר יסוד השלמות שלו היא העריגה והחפץ הקבוע אל השלמות" (אורות התשובה, ה'). ומרחיב את היריעה תלמידו ר' יעקב משה חרל"פ, בלשונו של לסינג ממש - שאותו ודאי לא ידע ואת דבריו לא שמע :
&nbsp
". . .התשוקה היא יותר תכלית מעצם ההשגה, וביחוד לפי מה שמבאר הרמב"ם שאין שום תכלית בעולם רק הוא ית"ש בלבד, הרי יסוד המגמה הוא אך בקשת התכלית. . . ועלינו לבכר את בקשת החכמה על השגת החכמה. . ." (מי מרום, פרק ז') ; ". . .דוקא האמצעיות היא התכלית. . .[שיהיו] יודעים להוקיר את ההשתדלות יותר מהשיג התכלית המדומה, לאשר באמת אין תכלית, והאמצעיות היא המבוקש העיקרי והתכלית היותר אמיתית" (שם, פרק ח').
http://tpeople.co.il/leibowitz/leibarticles.asp?id=31

 

[אלי כ ה ן]

הוא במפורש מדבר על "סוף דברה של הדת בשביל האדם".

"בשביל האדם" ! כלומר מבחינת האדם (העובד את השם), הדת לא עוסקת באונטולוגיה אלא באפיסטמולוגיה ! אבל הרי זה מוסכם על כולם ! הדת עוסקת רק במעמדו האפיסטמולוגי של האדם כלפי השם.

 

[חיים פרידמן1]

הוא אומר שהמצוות הן חתירה לעבודת ה' ולא עבודת ה'

ולכן אין בהן הנחת קיומו

 

[אלי כ ה ן]

בוז'י טען שמעשיו בכנסת הם חתירה לביטול-פער-המעמדות לא הביטול

אבל עדין: כאשר בוז'י חותר (ע"י מעשיו בכנסת) לביטול פער המעמדות - הוא מניח מניה וביה שיש פער מעמדות, כי אם אין פער מעמדות - אז אין לאן לחתור.

אותו דבר עם האדם הדתי: הוא אמנם טוען כי המצוות שהוא מקיים - הן חתירה לעבודת השם - ולא עבודת השם; אבל עדין, כאשר האדם הדתי חותר (ע"י המצוות) לעבודת השם - הוא מניח מניה וביה שיש השם, כי אם אין השם - אז אין לחתור.

אמנם ליבוביץ עצמו לא אומר זאת בטקסט שהבאת (הוא הרי טוען שאין תלות בין ערכים למציאות), אבל מה שאני טוען הוא רק שמהטקסט שהבאת אין ראיה לכך שליבוביץ חשב - שאין השם - או שהשם קיים רק בהכרה. לא ניתן להוכיח משם כלום, לשום צד.

 

[חיים פרידמן1]

המשל לא דומה לנמשל וכבר הסברתי זאת למטה

המקביל בנמשל לפער המעמדות הוא היעדר המגע בין האל לאדם.

 

[אלי כ ה ן]

בין המשל לנמשל לא נדרשת זהות אלא מספיק הקבלה. עכ"פ זו לוגיקה

ההקבלה שבין הדתי לבין הסוציאליסט, היא כדלהלן:

הסוציאליסט חותר לבטל. את מה? את פער-המעמדות. לכן, הביטול הוא המטרה, שמתייחסת אל פער-המעמדות.
הדתי חותר לעבוד. את מי? את השם. לכן, העבודה היא המטרה, והיא מתייחסת אל השם.

מאידך, הנוסחה הלוגית היא כדלהלן: אם אני חותר להשיג את א', בעוד אשר א' מתייחס אל ב', אז ב' קיים.

זה בקטע הלוגי, אבל אפשר להבין את זה גם אינטואיטיבית: כדי שבוז'י יוכל לחתור לביטולו של פער-המעמדות, הוא צריך שיהיה פער-מעמדות - אחרת אין לאן לחתור. וכדי שהדתי יוכל לחתור לעבודת השם, הוא צריך שיהיה השם - אחרת אין לאן לחתור.

 

[חיים פרידמן1]

הדתי חותר לבטל. את מה? את הפער בין האל לאדם.

פער מעמדות זה לא בשביל שיהיה לאן לחתור אלא ממה לחתור. וה"ה הפער בין האל לאדם.

 

[אלי כ ה ן]

הדתי לא חותר לבטל את הפער שבינו להשם, אלא חותר לעבוד את השם.

א. לא כתבתי שפער המעמדות הוא בשביל שהיה לאן לחתור, אלא כתבתי שהסוציאליסט חותר לביטול פער המעמדות; אבל כדי שיהיה ניתן לחתור לביטול פער מעמדות - צריך שיהיה פער מעמדות, אחרת - לא ניתן לחתור לביטולו של פער המעמדות.

ב. בוז'י חותר לביטולו של הפער-המעמדי שבין בני אדם; אבל עדין כדי שבוז'י יוכל לחתור לכך - צריך שיהיו בני אדם - וצריך שיהיה פער-מעמדי ביניהם, כי אם אין בני אדם - או אין פער מעמדי ביניהם - אז לא שייך לחתור לביטולו של הפער המעמדי בין בני אדם.

ג. גם לשיטתך - שהאדם הדתי חותר לביטולו של הפער שבינו להשם, עדין כדי שיהיה ניתן לחתור לביטולו של הפער שבין האדם להשם - צריך שיהיה השם - ושיהיה פער בין האדם לבין השם, כי אם אין השם - או אין פער בין האדם לבין השם - אז לא שייך לחתור לביטולו של הפער שבין האדם להשם. הרי זה בדיוק כמו במקרה של בוז'י.

 

[חיים פרידמן1]

כפי שעבר כתבתי הפער בין האדם לשם אינו מחמת המציאות אלא

בהגדרה