כנראה שצריך לצטט שוב את מילותיו המדויקות של ל' על קיום האל

[אלי כ ה ן]

אם בהגדרה דתי חותר לבטל פער עם ה' אז בהגדרה דתי חושב שיש פער

 

[חיים פרידמן1]

יש פער בהגדרת האל והגדרת האדם זה לא קשור לשאלה האם הם קיימים

 

[אלי כ ה ן]

כבר היבהרתי שאמנם ההגדרה עצמה לא מניחה קיום.

ואולם, אם היא מגדירה את X ע"י Y, אז ממנה נובע - שאם יש X - אז יש Y.
למשל, אם ההגדרה מגדירה את הסוציאליסט בתור מי שחותר לבטל את הפער שבין עניים לבין עשירים, אז מזה נובע שאם יש סוציאליסט אז הוא חושב - שיש עניים ועשירים - ושיש פער ביניהם, כי לולי חשב כך - אז בהגדרה - לא היה לו מאיפה לחתור ולאן לחתור.
כיוצא בכך: אם ההגדרה מגדירה את הדתי בתור מי שחותר לבטל את הפער שבין השם לבין האדם, אז מזה נובע שאם יש אדם דתי אז הוא חושב - שיש השם ואדם - ושיש פער ביניהם, כי לולי חשב כך - אז בהגדרה - לא היה לו מאיפה לחתור ולאן לחתור. הרי זה בדיוק כמו במקרה של הסוציאליסט.

 

[חיים פרידמן1]

אבל אין X כי אין במציאות עבודת ה'

 

[אלי כ ה ן]

האמנם לא קראת את תוכן הודעתי שאליה הגבת, אלא רק את כותרתה?

הודעתי שאליה הגבת לא התיחסה כלל לעבודת-ה', אלא לפער שבין האדם ל-ה'.

חוץ מזה, שגם הודעות אחרות שבהן כן הוזכרו המילים "עבודת ה", לא התיחסו לעבודת ה' עצמה - אלא רק לחתירה לעבודת ה'. ממש כמו שכאשר הוזכרו בהן המילים "ביטול הפער המעמדי שבין עניים לעשירים", ההתיחסות - לא היתה אל עצם ביטול הפער - אלא רק אל החתירה לביטול.

 

[חיים פרידמן1]

אבל הפער הוא בהגדרה. יש מושג על אלוהים ויש את האדם

וע"פ ההגדרה המושגית של אלוהים קיים פער בלתי ניתן לגישור בינו לאדם. בין אם הוא קיים ובין אם לאו.

 

[אלי כ ה ן]

לא דנתי בהגדרתך המושגית ל"השם", אלא בהגדרתך המושגית ל"דתי".

הרי גם אני היסכמתי שמהגדרות לא נובע קיום. אני רק טענתי שאם מגדירים את X ע"י Y, אז מההגדרה הזאת נובע, שאם יש X יש Y. למשל, אם מגדירים את ה"סוציאליסט" בתור מי שחותר לביטול הפער שבין עניים לעשירים, אז מזה נובע שאם יש סוציאליסט אז [הוא חושב כי] יש עניים ויש עשירים ויש פער ביניהם. אותו דבר לגבי "דתי". אתה בזמנו היגדרת את ה"דתי" בתור מי שחותר לביטול הפער שבין האדם לבין השם, אז אמרתי לך שמזה נובע, שאם יש "דתי", אז [הוא חושב כי] יש אדם ויש השם ויש פער ביניהם. זה לוגיקה אלמנטארית.

ולמותר לציין, את מה שכבר היבהרתי יותר מפעם אחת, שבכך לא התכוונתי להיכנס לשאלה האחרת - האם הקיום הנ"ל הוא אונטולוגי או רק אפיסטמולוגי-מושגי. שאלה זו נדונה בתגובותי האחרות, שבהן היבהרתי שמתוך דברי ליבוביץ לא ניתן להכריע מה חשב בסוגיה זו.

 

[חיים פרידמן1]

"האדם - כיצור הנכלל בעולם - אף הוא אובייקט של חשיבה זו

"וכיצור בעל חשיבה על אודות העולם... הוא אובייקט של החשיבה הפילוסופית..."
יש את האדם כיצור הנכלל בעולם, יש את האדם כיצור בעל החשיבה על העולם (שאינו חלק מהעולם) שהוא אובייקט של החשיבה הפילוסופית ואצ"ל שהחשיבה הפילוסופית עצמה ואצ"ל החשיבה הדתית אינה חלק מהעולם.

 

[אלי כ ה ן]

ליבוביץ לא אומר שהאדם כיצור החושב על העולם אינו חלק מהעולם.

 

[חיים פרידמן1]

ודאי שזה מונח בדבריו. שכן החשיבה על העולם עצמה

אינה אובייקט של החשיבה על העולם אלא של החשיבה הפילוסופית.

 

[אלי כ ה ן]

ליבוביץ לא אומר שהחשיבה הפילוסופית אינה חלק מהעולם.

מבחינה לוגית, אין מניעה שהעולם יכלול את החשיבה על העולם. יש בלוגיקה מושג של רפלקסיה.

על כל פנים, בדבריו לא מונח מה שאתה מייחס לו.

 

[חיים פרידמן1]

אילו החשיבה הפילוסופית הייתה חלק מהעולם

הרי שחלק מהמדע היה הכרת החשיבה הפילוסופית. עכ"פ ל' ודאי לא אומר שהחשיבה היא חלק מהעולם.

 

[אלי כ ה ן]

בדבריו על העולם כאוביקט של החשיבה המדעית הוא צימצם זאת לטבע.

הוא אכן לא אומר שהחשיבה היא חלק מהעולם אבל הוא גם לא אומר את ההפך.

באופן כללי, המושג "עולם" הוא דו משמעי אצל ליבוביץ: כשהוא אומר שהשם מחוץ לעולם, הוא לא מתכוון שהשם נמצא מחוץ ל"עולם" במובנו המצומצם (כלומר מחוץ לאותו "טבע" המשמש כאוביקט של החשיבה המדעית), אלא הוא מתכוון שהשם נמצא גם מחוץ ל"עולם" - במשמעותו הרחבה - אשר כולל אפוא גם את החשיבה עצמה (אשר לכולי עלמא היא איננה חלק מה"עולם" במובנו המצומצם הנ"ל). אמור מעתה: המילה "עולם" משמשת אצל ליבוביץ הן במובן מצומצם והן במובן רחב.

 

[חיים פרידמן1]

מניין לך שמחוץ לעולם כולל גם את החשיבה?

 

[אלי כ ה ן]

בספרו עמ"י עמוד 362:

"[השם] איננו אובייקט של החשיבה הדתית — שהרי לפי האמונה הדתית הוא 'אינו גוף ולא ישיגוהו משיגי הגוף ואין לו שום דמיון כלל'.

 

[חיים פרידמן1]

נו, מה הקשר? זה גדר בדת, לא קשור לאונטולוגיה

 

[אלי כ ה ן]

דיק: לא גדר ב"דת" אלא גדר "בחשיבה הדתית". ק"ו לחשיבה לא דתית

 

[חיים פרידמן1]

שום קל וחומר. כל קביעת הדת היא שאין לו גוף וכו'

 

[אלי כ ה ן]

הוא לא דיבר על ה"דת" אלא על ה"חשיבה הדתית".

 

[חיים פרידמן1]

מה זה משנה? אתה טוען שזה בגלל שזו חשיבה ואני טוען שזה בגלל

שהיא דתית. שכן הדת היא זו שטוענת שאינו גוף וכו' בעוד שהרבה אנשים חושבים שהוא כן גוף. הדת היא זו שהוציאה אותו מתחום ההכרה והתרכזה בחיוב עבודתו.