לאבולוציה היו עיניים?...

Blackpanter1י

New member
לאבולוציה היו עיניים?...

שלום,אני לא בא לשלול את האבולוציה... אני רק בא להגיד שנגיד שזה אכן קרה (דבר שאני אישית בספק לגביו) זה לא יכל היה לקרות בלי מכוון.
 

Blackpanter1י

New member
2

וזהו דג החקאי, משום שבראשו חקה זוהרת. כשמגיעים דגים לבדוק את הפיתיון הזוהר המתנוענע כמו תולעת, רק אז דג החקאי פוער את פיו המפלצתי ובולע את הדג חיש מהר
 

SilentMike

New member
אז מה שאתה אומר הוא:

"איני יודע כיצד X היה יכול להיווצר בתהליך טבעי ללא מעצב" = = "X לא נוצר בתהליך טבעי ללא מעצב" זה יופי של טיעון. אולי תלך למנהל הבנק שלך ותגיד לו "אני לא יכול להבין איך יכולתי להגיע ליתרת חובה, מכאן שאני בוודאי ביתרת זכות. אנא תקן את מאזן העו"ש שלי בהתאם".
 

pilpilonet35

New member
אולי הוא אומר

שעל כל X פונקציונלי שנוצר בלי מעצב היה סביר (סטטיסטית) שייווצר מספר אין סופי של צורות לא פונקציונליות Y, ונשאלת השאלה היכן הן? ומדוע מוצאים כמעט אך ורק צורות מושלמות בעוד שלבי הביניים נשארים בעיקר בתאוריה.
 

Wolverchenus

New member
היכן הם?

הם נכחדו. הם לא התאימו. הם היו קקה. היו טובים מהם והם הרסו להם את החיים פשוטו כמשמעו. הישרדות המתאימים ביותר, אוקיי? אנחנו בתחרות פה אנשים.
 
לא ענית לה לשאלה

דובר כאן על התפתחות איברים משוכללים. בוא ניקח לדוגמא ריאות. פעולה של ריאה מושלמת מחייבת בין היתר - "התפתחות" של שלפוחיות "התפתחות" של ואקום בחלל הגוף (אגב, בניגוד גמור לחוק השני של התרמודינמיקה) "התפתחות" של סרעפת "התפתחות" של מערכת עצבים שתפעיל את הסרעפת "התפתחות" של דם כחומר שמסוגל ללכוד חמצן מהאויר. "התפתחות" של מערכת כלי דם נכנסים אליה "התפתחות" של מערכת כלי דם יוצאים ממנה "התפתחות" של משאבה שתזרים את הדם בסירקולציה "התפתחות" של פיקוד שיקצוב את הנשימה (הפיקוד אגב חייב חמצן לצורך פעולתו) (כל הנ"ל הוא רק בין היתר). מה הערך של ריאה בלי אחד מכל התנאים היסודיים לפעילותה התקינה? לשיטתך, ובזה אתה צודק, ריאה בלי שלפוחיות אויר היא קקה סרעפת בלי פיקוד היא קקה וכן הלאה. עכשיו תסביר איך התפתחה ריאה מושלמת בדרך של ברירה טבעית ועם כל כך הרבה קקה בדרך. איך שלב א' של הריאה התפתח לשלב ב' וכן הלאה - מיליארדי שלבים, כאשר כל שלב בדרך הוא קקה (איננו תורם להעדפה של המין בעל המוטציה בהשוואה למין אחר). כמו כן, מדוע ששלב ב' יתקדם אל ה"מטרה" דרך שלב ג' וכן הלאה, בשעה שבאותה מידה הוא גם יכול לסגת אחורה ולהתחרבש. כנ"ל לגבי עין, אשר בלי מערכת עצבים מקבילה ומערכת פיענוח תמונה אין לה סיבה להמשיך להתקיים ולהשתכלל יותר מאשר לדעוך ולהיעלם. ולבסוף תסביר להיכן נעלמו ביליוני הקקות - המינים הבלתי מוצלחים, והיכן שרידיהם? סטטיסטית היינו אמורים לגלות הרבה יותר מהם מאשר מהמינים המוצלחים. היתי מצפה לגלות שלדים של בעלי חיים עם איברים בלתי מוצלחים ובלתי מושלמים (טעויות מוטציוניות) שהביאו להכחדתם. האם התגלה פעם שלד עם משהו דמוי התחלה של רגל בלתי מוצלחת משתרבבת מבית החזה? או שמא תמיד מתגלים בשרידים איברים מושלמים וסימטריים?
 

SilentMike

New member
נו.

דם יש לדגים, ולדגים אין ריאות. מערכת עצבים יש לדגים ולדגים אין ריאות. שרירים (הסרעפת היא שריר) יש גם לדגים ולדגים אין ריאות. לבבות יש לדגים ולדגים אין ריאות. את כל הדברים האלה יש לדגים משום שהם בהחלט מועילים להם. ומערכת הנשימה בעזרת ריאות התפתחה, כמו כל מערכת אחרת, בשורה של צעדים קטנים שכל אחד מהם זכה להעדפת הברירה. לא היו בתהליך צעדים שלא זכו להעדפת ברירה. אין "מינים בלתי מוצלחים". דמיינת אותם. היו פרטים שהיו קצת פחות מוצלחים מיתר בני מינם, והם מתו בלי להשאיר אחריהם שושלת. כל בע"ח שחי אי-פעם הוא בן לשושלת ארוכה של אבות קדומים מוצלחים. מה שאתה מציג כאן הוא, אם להתנסח בעדינות, לא אמת ולא קשור לאבולוציה. באשר למערכת הנשימה באמצעות ריאות. זו התפתחה בהדרגה אצל דגים. עד היום קיימים דגים החיים במים בוציים המשתמשים בחלל פיהם כמעין "ריאה פרמיטיבית" כדי לקלוט חמצן הישר מהאוויר. פלא שהם מסוגלים לעשות זאת ללא כל "תיאום" קסום לריאות. אין צורך בתפתחות של כמה מערכות מושלמות במכה אחת. המערכות מתפתחות בשלבים במקביל, כאשר כל שיפור קטן באחת מועיל לפיטנס ומביא לשיפור במערכות האחרות. הריאה התפתחה במשך דורות מאותו החלל בפיהם של הדגים בבוץ, ושימשה את אבותיהם ביציאות שלהם לאדמה. מערכת הדם התפתחה במקביל לריאה, בשלב מסויים הלב התפתח מלב בעל שני חדרים ללב בעל שלושה חדרים מפני שזה הועיל עוד יותר ליצור בעל מערכת הנשימה המתפתחת. הסרעפת היא אותו פיתוח של אותו השריר שעמד מאחורים הפעולה כל הזמן מאחורי פעולת הנשימה. אך, מה קשים הם חייו של הבריאתן. הוא לא יכול לראות שום דבר מעבר לספרי הקודש.
 
זו דמגוגיה מצידך

ואני לא בריאתן. מצד שני אני גם לא קונה תאוריות שמדלגות על הפרטים הקטנים. את הפילוסופיה של העדפת ברירה אני מבין היטב, אבל כדי שזו תיהפך לאמת מדעית עוד רחוקה הדרך. למה זו דמגוגיה? כי אתה עונה שלא שלא ממין העניין. מישהו טען שאין בעלי חיים בלי ריאות? מישהו טען שסרעפת איננה שריר? אבל אני מבין אותך. כי לאבולוציה אין תשובות לעניין ברמה של הפרטים הקטנים. יש לה תשובות רק ב"תהליכים". גם תא אחד הוא בעל מבנה מורכב מדי מכדי להיווצר בעצמו. כשתדע להסביר מהי העדפת הברירה שהביאה להיווצרותו של תא הדם הראשון (אגב, האם בזמן שהוא נוצר כבר היתה צנרת כלי דם שתוביל אותו?) תחזור אלי. ואם זה יקרה, כמובן שאז אשאל אותך מהי העדפת הברירה שהביא ליצירת כלי הדם הראשון (והאם כבר היתה משאבה שתוביל את תא הדם הראשון כדי לזרום בו). התיאוריה מאוד מעניינת אבל היא רחוקה מלהיות מדעית ככל שהיא רחוקה מלהסביר התפתחות של יצור אחד ברמה הפרקטית, ולא רק ברמה הפילוסופית. ברמה הפרקטית אני מתכוון - להסביר את ההעדפה הברירתית של יצירת תא בעל פונקציונליות שונה מתא המקור, תא אחר תא עד ליצירת איבר, ואיבר אחר איבר עד ליצירת מערכות פונקציונליות הקשורות זו בזו, ועד להעמדת מין ספציפי. אגב, כשאתה מדבר על "שושלת ארוכה של אבות קדומים" ועל כך ש"הריאה התפתחה במשך דורות רבים", יש לזה הערכה מספרית? האם יש מודל שיודע להעריך כמה מוטציות דרושות כדי להפוך את התא החי הראשון ליצור משוכלל בן זמננו? כי יש לנו בסך הכל 15 מיליארד שנה מאז המפץ הגדול, וזה לא כל כך הרבה זמן כשמתחילים לפרוט את האבולוציה לפרוטות (והיא חייבת להפרט לאותן פרוטות שלהן היא טוענת). איזו העדפת ברירה יצרה את התא הראשון? ומה גרם לו לשרוד, והאם יש לדעתך סיכוי שבעתיד הנצפה יצליחו הדרוויניסטים ליצור במעבדה את התנאים האופטימליים ליצירה של תא כזה באופן ספונטני? אתה יודע מה, לא במעבדה. נסתפק בסימולציית מחשב. המחשבים היום מהירים (מיליארדי פעולות בשניה). כשמישהו יצליח להראות בסימולציית מחשבאיך חומרים דוממים הופכים לתא חי, או כיצד איבר פונקציונלי מתפתח באופן ספונטני יש מאין, יהיה מקום לשקול האם להתייחס לאבולוציה כאל מדע. עד אז שמור לה מקום של כבוד בין שאר האמונות.
 

SilentMike

New member
דמגוגיה זה אתה.

אתה מצפה מתיאוריה ביולוגית שמכסה מיליארדי שנים שתיתן לך פירוט ברמה שנותנת תיאוריה פיסיקלית שעוסקת במכניקה של גופים (נניח). אם אני לא נותן לך ביד את עץ החיים המלא כולל כל השינויים הקטנים ברמה המולקולרית והעדפת הברירה הברירה שהם זכו לה אז זו לא תיאוריה מדעית? בבל"ת. תורת האבולוציה היא תיאוריה מדעית והיתה תיאוריה מדעית עוד בתקופה שקדמה לגילוי הדנ"א. היא הסבר ניתן לבדיקה של מקור החיים על פני כדוה"א (התפתחו בברירה טבעית ממוצא משותף). מישהו טען שסרעפת אינה שריר? לא. אבל מישהו התעלם במתכוון מהראיות המכריעות למוצאה של מערכת הנשימה של החולייתנים היבשתיים. והנה אתה עוד לא מספיק להתעכב כאן, ואתה קופץ לך מהר מהר למוצא הדם. קופץ משום שאין לך עניין לברר, אלא רק לזרוע ערפל. כל השאלות האלה כמובן מצריכות תשובה, אבל לומר שהעובדה שאין תשובה מוחלטת לכל שאלה שהיא היא בבחינת סתירה של האבולוציה או עירעור מעמדה כתיאוריה מדעית זו פשוט בדיחה. לא כל שכן הדרישה ממני לספק לך תשובות ארוכות לשאלות שאתה פולט למרחב הפורום כתנאי לתקפותה של האבולוציה. תורת האבולציה מספקת הסברים רבים להתפתחות של איברים רבים, כולל כמה שהזכרת. כולל מערכת הנשימה, כולל מערכת זרימת הדם וכולל היווצרות התא האווקריוטי. אולי לא הסברים שירצו אותך, אבל שביעות רצונך אינה מדד קביל. השאלות שאתה מעלה הן שאלות טובות, ולרבות מהן מוקדשים מחקרים מדעיים שבעקבותיהם נכתבים מאמרים מדעיים. הדרישה שלך לקבל פיתרון מלא מגובה בהדמיית מחשב לכל שלבי האבולוציה לפני שתתקבל כמדע הוא מגוחך ומראה שאתה לא ממש מבין מה זה מדע (או לא מעוניין להבין). תורת האבולוציה היא תיאוריה מדעית -תרצה או לא תרצה, תסכים או לא תסכים- המגובה ומאושרת בכמות אדירה של ראיות מתחומי מחקר שונים, עד שהיא זוכה, ובצדק, להתייחסות כעובדה לכל דבר בחוגים מדעיים. אתה מפיץ ערפל ועשן בצורת מלל חסר משמעות כדי להסתיר את הראיות, אך אין כל תוכן הגיוני במה שאתה אומר.
 
שוב דמגוגיה

אל תכניס מילים לפה, ואל תשמיץ. תתייחס עניינית. היכן אמרתי "העובדה שאין תשובה מוחלטת לכל שאלה היא בבחינת סתירה של האבולוציה"? אז ייצרת את הטקסט הזה, ואח"כ קראת לו בדיחה. מה זו אם לא דמגוגיה? אמרתי דוגמא "אחת". אתה יודע מה זה "אחת"? אחת זה לא כיסוי של מיליארדי שנים. אחת זה לא "פתרון מלא מגובה בהדמיית מחשב לכל שלבי האבולוציה". אחת זה אחת. של מערכת ביולוגית אחת. של איבר אחד. הראיות המכריעות למערכת הנשימה של החוליתנים היבשתיים? תראה לי מודל ממוחשב שמוכחי יצירת ואקום של מילימטר מעוקב אחד בחלל הגוף בין הריאה לסרעפת המאפשר לסרעפת לגרום לשאיפת אויר, ואת העדפות הברירה שבדרך ליצירתו. נכון שתורת האבולוציה זוכה להתייחסות כאל עובדה מדעית. אולי כי אין הסבר יותר טוב? (ובזאת אני מודה - שלעת עתה אין הסבר יותר טוב. אז מה? אז חייבים לחגוג? כשלא היה הסבר יותר טוב על מה הארץ עומדת אז זו היתה עובדה מדעית שהיא עומדת על שלושה פילים).
 

Wolverchenus

New member
לאבולוציה יש יישומים

בניגוד לזה שכדור הארץ עומד על פילים. זה לא שבתיאוריה ההיא בני אדם מצאו איך לאכול את הפילים או משהו. בנוסף, אבולוציה עומדת בקריטריונים של תחום מדעי עם אפשרויות להפרכה ועם הוכחות תומכות בשטח. אני לא חושב שאתה יודע מה זה מודל מחשובי בכלל. יש מודל מחשובי של יצירת עדשת העין יש מאין אבל מה שאתה רוצה זה משהו שיראה לך איך פרט עליון על פרט אחר כשהפתרון הקודם גם היה עובד ובהתעלם מכל מיני דברים אחרים כאילו שמדובר פה במשוואה עם נעלם אחד שאינה כוללת פרטים, מקריות ואת הסביבה.
 
על אותם פרטים באבולוציה

העונים על קריטריונים מדעיים אין ויכוח. הויכוח הוא על הנסיון המביש להכניס את כל חלקי התאוריה תחת עלה התאנה האחד. אם ידוע לנו על מישהו שעכשיו נמצא בקרית שמונה, שאתמול היה בבאר שבע, ובלילה מישהו ראה אותו בתל אביב, יש לנו הוכחה שהוא נסע לקרית שמונה דרך תל אביב. אנחנו יכולים גם להתחיל לפנטז שהוא יצא מבאר שבע בטרמפ, ובקסטינה עלה על אוטובוס, ושבדרכו הוא עבר דרך צומת גולני רכוב על אופנוע. אבל גם אם לא הייתי יודע שיש מסילת ברזל מבאר שבע לתל אביב, וגם אם לא הייתי מעודכן שקיימים מסוקים בעולם לא הייתי מנסה להגן על הפינטוזים בקנאות כמו שכמה חסידי אבולוציה מנסים להגן. אף אחד לא מבקש מסימולצית מחשב להיות תחליף מדוייק למציאות. הוכחה ברמת העיקרון תוך שימוש במיטב האינפורמציה שכרגע בידינו, על כל המוגבלות שלה, יכולה להוסיף לאמינות של התיאוריה באותה מידה שהיעדר הוכחה כזו מפחית מאמינותה. מודל ממוחשב יכול לערב אקראיות, אתה יכול להציב לו את תנאי פתיחה מתאימים. אתה גם יכול להתאים את גודל המודל ואת מידת הפרטים שהוא מערב ליכולות המיחשוב שבידך. אתה יכול לנסות להוכיח פרטים מהפאזל. אם המעט הנדרש הזה הזה עדיין מורכב ומסובך ואין את מינימום האינפורמציה הנדרש לאיזושהי סימולצית מחשב שמראה מעבר יחיד משלב לשלב, על סמך מה מתיימרים לטעון שמשהו עשה את כל הדרך מא' לת' דווקא במסלול המסויים שננעלו עליו? רק מפני שאין כרגע תאוריה טובה יותר?
 

Wolverchenus

New member
אתה גם לא תצליח

למצוא תיאור מחשב מדויק של משחק כדורגל פשוט כי תפספס את כל הכאוטיקה. אתה יכול להכניס גורם אקראי בתנועה הכללית של השחקנים אבל לא תוכל לעשות את השופט מגרד בראש ובוודאי שהדבר לא יהיה זהה שכן הדבר עצמו בנוי גם על כאוס. אתה לא יכול "לשחזר" את העולם שלנו במחשב, ולא, מודל פשוט לתיאור תהליך כל כך מורכב הוא לא מתאים כי לפי האבולוציה התהליך היה אקראי ויכלו להיות הרבה פיתרונות אחרים באותה מידה. עבור דבר פשוט כמו עדשת העין יצרו מודל חישובי שעובד ומראה שצריך רק 400,000~ דורות בשביל להפוך חלק עור פוטוסנסטיבי פשוט לצורת עדשה מושלמת.
 
ככל שמנסים להראות

כמה קשה ליצור מודל, ככה ממחישים עד כמה התאוריה חלשה, ולו רק מכיוון שהיא מתיימרת להסביר בצורה כל כך פשטנית מציאות כל כך מורכבת וכאוטית. עבור דבר פשוט כמו עדשת העין צריך ~400,000 דורות בשביל להפוך חלק עור פוטוסנסיטיבי לצורת עדשה מושלמת. כל זה כמובן ברצף, בלי לספור את הדורות שבהם לא היתה התפתחות (סביר להניח שהיו דורות כאלה כי כפי שאתה אומר "לפי האבולוציה התהליך היה אקראי", כלומר דור ב' של ההתפתחות איננו עוקב לדור א', ויתכן שחולפים להם עשרה, או אלף, או מיליון דורות בהם לא המשיך התהליך ה"אקראי", ורק לאחר מכן באה מוטציה חביבה נוספת ומקדמת אותנו במעלה 400,000 הדורות). כמו כן כל זה כמובן בלי לספור את הדורות בהם מוטציות לא חביבות משכו את ההתפתחויותת שחלו לעת עתה לכיוונים לא פרודוקטיביים (כי אם התהליך "אקראי" אז אקראיות פועלת לכל הכיוונים). כל זה כאמור רק "עבור דבר פשוט כמו עדשת העין". ומה לגבי המערכות המורכבות הרבה יותר, הקשורות ישירות לראיה? ומה לגבי שאר מערכות הגוף התלויות בראיה ושהראיה תלויה בהן? האם הם התפתחו בהכרח במקביל (התהליך הוא הרי "אקראי"), או שמא נדרשו מליוני ועשרות מליוני דורות בטור כדי לאפשר את התפתחותן? רק כתזכורת, ההודעה הראשונה בשרשור היתה - "שלום,אני לא בא לשלול את האבולוציה... אני רק בא להגיד שנגיד שזה אכן קרה (דבר שאני אישית בספק לגביו) זה לא יכל היה לקרות בלי מכוון." באופן אינסטינקטיבי כשאבולוציוניסט שומע את המילה "מכוון" הוא מפסיק לחשוב. רלאקס. מכוון זה לא בהכרח ריכוך של המינוח "אלוהים". מבחינתי "מכוון" הוא אותו פרט חסר בתאוריה, שעליו אבולוציוניסטים מדלגים מתוך אמונה עיוורת ש"ברירה טבעית" הוא הכח המניע של המנגנון, ושבעטיו הם נכנסים לויברציות כל אימת שמישהו מנסה להטיל ספק בהיתכנות המתמטית של התאוריה. אם להרחיב קצת יותר, "מכוון" הוא הפרט שתחם את ה"אקראיות" לתוך גבולות וגרם לכך שהחיים יתפתחו דווקא לצורות המוכרות לנו, דווקא במסלול שבו הם התפתחו, כי חוקי הטבע אינם מאפשרים אחרת. אני אבהיר את זה במשל קטן. מדוע מולקולת פחמן בוחרת דווקא צורה טטראהדרלית? הלא יש אינסוף צורות בהן ניתן לסדר ארבעה אלקטרונים סביב גרעין? במקרה הזה כל אחד יכול להבין שה"מכוון" הוא הסימטריה המרחבית המאולצת מעצם קיומם של ארבעה אלקטרונים, כלומר זה לא יכול להיות אחרת, כי כל אפשרו מאינסוף האפשרויות האחרות היא שוברת סימטריה והכוחות החשמליים של האטום יחזירו אותו לצורה היחידה האפשרית - טטראהדר. הגיע הזמן שהאבולוציוניסטים יתחילו להפנים שהחיים הם בצורה המוכרת לנו כי זה לא היה יכול להיות אחרת (או אולי יכול היה להיות אחרת במידת חופש קטנה), ויפסיקו להאמין שהמנוע של הוישר דוחף את המשאית. אין לי ספק ששלב ההתפקחות יגיע בקרוב מאוד והמחקר יתמקד במציאת המנוע העיקרי, מתוך כוונה להוכיח שהמבנים המורכבים יותר של החיים מאולצים על ידי כללים אינהרנטיים לחומר הביולוגי, שמצידו מאולץ לצורותיו המוכרות לנו על ידי כללים אינהרנטיים של התרכובות והיסודות. בסופו של דבר יוכח שתנאי האקלים בכדור הארץ והרכב החומרים בו הביאו בהכרח ולא "באקראי" להתפתחות התא החי, ולמוטציות שלו שהביאו לצורות החיים המוכרות לנו, ודווקא להן, תוך מתן מידת חופש מוגבלת מאוד. שוב, אני לא אומר שאין אקראיות, ואני לא אומר שאין ברירה טבעית. מה שאני כן אומר זה שהן בקושי קצה הקרחון של ההסבר האמיתי ושההינעלות על עליהןחוסמת את המחקר וגורמת לכך שנמשיך להיות לבושים בעלה תאנה. אמנם מכסה את הערווה, אבל הגיע הזמן לתצוגת אופנה קצת יותר מרהיבה. אני מציע שבמקום להמשיך להתכתש נחכה משהו כמו 25 שנה, ונראה מה אומרים אז "כל המדענים הרציניים".
 

SilentMike

New member
רק תיקון קטן.

לא אקח מ-Wolverchenus, את התענוג של התגובה המלאה הראשונה ואסתפק בתיקון עובדתי קטן: בחישוב 400,000 הדורות לא מחושבים, כמדומני, 400,000 שינויים גנטיים רציפים בשושלת יחידה. יותר סביר בהרבה שהמודל מתייחס למסלול קצר יותר (1000-2000 שינויים הייתי מנחש) באוכלוסיה גדולה, וב-400,000 הדורות נלקחים בחשבון גם כל אותם אלה שיוולדו, מה לעשות, ללא המוטציה הנחוצה, אלה שיוולדו איתה אבל ימותו בכל זאת. למעשה, מתוך ההכרות שלי עם הנושא, אני מוכן כמעט לחתום לך שזה בדיוק מה שהמודל אומר, למרות שאיני מכיר את המודל הספציפי הזה. מה שהופך את החלק הראשון של הודעתך לשטותי למדי. אלא אם כן ידעת זאת גם לפני שציינתי זאת ואז שנינו יודעים למה זה הופך את הודעתך, ואת כותבה.
 
למעלה