לאבולוציה היו עיניים?...

אתה אומר "כמדומני"

ומניח ש"יותר סביר בהרבה", ו"מנחש" 1000-2000 שינויים. לכל זה אתה קורא "תיקון עובדתי". אני הנחתי שאם מדובר במודל ממוחשב אזי המודל הזה עוסק בשינויים הגנטיים הנדרשים ליצירת עדשה מושלמת, ולא עוסק באלה שייוולדו ללא המוטציה ושימותו ושהשופט יעקם את האף. הרי מדובר בעדשה. לאיזה יצורים חיים המודל היה אמור לייחס את העדשה, שתוך כדי בדיקת התפתחותה אמורים לחול בהם שינויים גנטיים אחרים ובלתי קשורים התכוון המודל? ובאיזה סביבת חיים הוא הציב אותם? לדעתי ברור שלא ניתן להתייחס במודל כזה לבעל חיים מושלם ולסביבתו, לאויביו, למקורות המחיה שלו וכו'. ברור שמודל כזה מעיקרו יכול להתיימר לפתור את העניין גופו, קרי "עדשה". בוא, חבל להתווכח על עובדות. כשתדע בבירור שמדובר ב-2000 ולא ב-400,000 אני אסיר בפניך את הכובע.
 

SilentMike

New member
כאמור יש לי הכרות עם המאטריה.

ובעניין של התפתחות עין החולייתנים הבסיסית (קרויה לעיתים עין דג בסיסית) מדובר בדר"כ על מסלול בן אלפים בודדים של שינויים אבולוציונים לכל היותר. ואם המודל מראה שצריך רק 400,000 דורות הרי שסביר להניח שהכוונה היא שצריך 400,000 דורות, ולא שצריך 400,000 שינויים שזוכים להעדפת ברירה שידרשו יותר מ-400,000 דורות. זה רק מדגים את הנטיה שלך לפרש את מה שאתה קורא לפי איך שאתה רוצה שהוא יהיה ואח"כ להתייחס אל מה שקבעת כעובדה. בקשר למחקר שהזכיר Wolverchenus, הוא לא הביא רפרנס לכן זה אינו נגיש לי. אך יש לי משהו אחר כאן, והוא אומר דבר כזה (בתרגומי): "חושב שעין דג מושלמת יכולה היתה להתפתח ב-350,000 שנים, כמעט ללא מוטציות". דבר כל-כך פשוט היה אמור לקרות פעמים רבות, ולמעשה טקסונומים סבורים שעיניים התפתחו יותר מ-40 פעמים." והנה לך גם לינקים נוספים. אני בטוח כמובן שזה לא יספיק לך. גם אם ינתנו לך חיי נצח וראיה אבסולוטית כדי להיות עד לתהליך אתה תמצא סיבה שבגללה זה לא מספיק טוב ומפורט, כי זו השיטה שלך. אבל בכל זאת, הנה זה:
 
בחרת דוגמה טובה

שמדגימה איך נעשים החישובים. ההנחות העומדות בבסיס המודל: דרושים 1829 שינויים "טובים" של 1% חישובים מתמטיים מראים ש1829 שינויים "טובים" מסוגלים להתפשט בכלל אוכלוסיית יצורים בעלי רבייה מינית במהלך 350,000 דורות אם נניח שמשך כל דור הוא שנה אחת הסצנריו יכול להתרחש תוך 350,000 שנים In real life, an eye could evolve a little more quickly than that, or more slowly. It would depend on how much the specific creatures were being pressured to change, and on whether vision was relevant to their lifestyle. ובתרגום חופשי: במציאות, עין היתה יכולה להתפתח מעט יותר מהר מזה, או יותר לאט. תלוי עד כמה היצורים הספציפיים נאלצו להשתנות ועד כמה היתה הראיה רלוונטית לאורח חייהם. הפסקה האחרונה מקפלת בתוכה בדיפלומטיות אופיינית את המסקנה: בהנחה שאכן היו 1829 שינויים "טובים" עין היתה יכולה להתפתח לא הרבה יותר מהר מכך, או יותר לאט. שים לב לניסוח - ה"לאט" הוא ללא הגבלה. גם אמירה אומללה כלולה בפסקה הנ"ל: הסצנריו היה מתרחש מהר יותר (כלומר מעט יותר מהר מ350,000 דורות) אם היצורים "נאלצו (או נלחצו) להשתנות" ו"ראיה היתה רלוונטית מאוד לקיומם". אומללה, מכיוון שאנו מדברים על שינויים "טובים" אקראיים. אם נתייחס בסלחנות לאמירה זו הפרשנות תהיה זו: בשרור תנאי השרדות קשים הבוררים את הפרטים בעלי הראיה הטובה יותר, יתכן שקצב ההתפשטות של השינויים בכלל אוכלוסיית היצורים הספציפיים היתה עשויה להיות מעט יותר מהירה. בקישור הבא לאחר מכן מוסבר: After that, eyes and nervous system wiring could co-develop ובתרגום חופשי: "לאחר מכן,עיניים ומערכת עצבים יכלו להתפתח במקביל". כלומר 350,000 הדורות הדרושים להתפתחות העין על פי המודל, הם בהנחה שמערכת העצבים והעיין התפתחו במקביל. לסיכום: מה מבטיח שבמהלך 350,000 הדורות יהיו 1829 שינויים "טובים" של 1% ולא יהיו 2015 שינויים "רעים" של 1% שיאפילו עליהם? מהיכן נלקחה ההנחה של וריאציות בנות 1%? מה אם נניח וריאציות של 0.1%, או אז יידרשו כ -18,000 שינויים "טובים" בזה אחר זה. ואז ידרשו 3.5 מליון דורות (אם הנוסחה לחישוב מספר הדורות הדרוש להטמעת השינויים בכלל המין היא לינארית וסדרי גודל יותר אם היא לא לינארית)? וברשותך אני אקח אותך לקטע נוסף: When we talk about how or why something evolved, it is common that some sort of scenario will come up. A scientist will say, well, this could have happened, and then that. ובתרגום חופשי: כאשר אנו מדברים על איך או מדוע משהו התפתח, זה רגיל שיוצג איזשהו סצנריו. מדען יאמר: ובכן, יכול היה לקרות כך, ולאחר מכן כך. If one of these stories is offered you as evidence that things happened that way, you should complain. ובתרגום חופשי: אם אחד מהסיפורים האלה מוצע לך כהוכחה שדברים התרחשו בדרך זו, עליך להתלונן. כאן בא קטע שמסביר מדוע חיובי לספר סיפורים ומסכם שהסיפור הוא עדות לכך שקיים תרחיש, ובכך מהווה תשובה למי שיטען "אין דרך סבירה להגיע מנקודה א' לנקודה ת'" אז ידידי היקר, אני מתלונן כשאומרים לי "זה קרה כך", במיוחד כשהתרחיש מניח הנחות כטוב ליבו. אגב, המקור אליו הפנית אותנו משתמש באותו משל בו השתמשתי - דרכי הגעה ממקום למקום, סבירות קיומם ומשמעותם. לסיום - אני מתנצל מראש, אבל אינני מבטיח להמשיך את הדיון. הדבר גוזל ממני זמן רב מידי בקריאת הטקסטים והצגת מוגבלותם. אני מניח שאמשיך ללמוד את הנושא דרך הלינקים שנתת ושאולי תתן, אבל לא אוכל להקדיש זמן כדי "להפריח את דברי ההבל שלי בפורום" כדבריך באחת ההודעות. (מקווה שהציטוט פחות או יותר מדוייק).
 

SilentMike

New member
האיוולת במשפט:

במקום לעבור על כל ההודעה הנבובה משפט משפט ולהסביר למה הוא חסר תוכן, אפשר להתמקד בטיעון יחיד, וזהו: "לסיכום: מה מבטיח שבמהלך 350,000 הדורות יהיו 1829 שינויים "טובים" של 1% ולא יהיו 2015 שינויים "רעים" של 1% שיאפילו עליהם?" לטיעון כזה ניתן להשיב בתשובה פשוטה בת שתי מילים: "ברירה טבעית". ולמקרה שעוד לא הבנת אספק תשובה ארוכה יותר. הטיעון שלך פשוט מתעלם לחלוטין מן הברירה הטבעית. כמובן שהיו אלפים רבים של שינויים לרעה, אבל אלה, בשל טבעה של הברירה הטבעית, מסוננים החוצה. הם נכחדים, נעלמים, ולא מפריעים בהמשך התהליך. ולסכם, כי באמת אין טעם להתייחס לכל הודעתך הארוכה: תסריט כפי שציינת והסקת נכון מן הכתוב, אינו הוכחה ניצחת. אבל הוא כן (וגם זה כתוב) תשובה לטיעון שדבר מה "לא יכול להיות", מפני שהוא מציג דרך בה אותו הדבר "כן יכול להיות". מאחר ו-"לא יכול להיות שהאבולוציה בברירה טבעית אחראית ל-X" הוא בדיוק סוג הטיעון שאתה מעלה כאן פעם אחר פעם, התסריט הזה הוא תשובה מתאימה לטיעוניך. ובאשר לדבריך האחרונים. אתה שובר את ליבי, אך בטוחני כי אמצא דרך להתגבר על הטרגדיה, איכשהו.
 
האיוולת

היא שיש לך אלוהים כל יכול ששמו "הברירה הטבעית". המודל אליו הפנית מדבר על כך ש 1829 שינויים טובים היו צריכים להתרחש במשך 350 אלף דורות כדי שתתפתח עין. הוא אומר שכל 200 דורות חל שינוי לטובה של1% בשטח או בביצועים של איזשהו מהרקמות שבסופו של דבר הפכו לעין, ובמשך 200 דורות פעלה הברירה הטבעית עד שאחר 200 דורות כל פריטי אותו המין רכשו את ההתפתחות "הטובה". לאחר מכן התרחש עוד שינוי גנטי של 1% לטובהבאחד מהפרטים, ושוב לאחר כ-200 דורות כל הפריטים רכשו את השינוי לטובה, וכך הלאה, 1829 פעמים. מכיון שהאורגניזם מכיל לא רק עין אלא גם מערכות חשובות נוספות, שאלתי (הסבר לרפי שכל): מה מבטיח שבאותו הפרט שבו חל שינוי גנטי של 1% לטובה באיזושהי רקמת גוף שבסופו של דבר תתפתח לעין, לא יתפתח שינוי לרעה בכושר התנועה שלו, וכך הוא יוריש לצאצאיו פוטוסנסינג משופר ב1% אמנם, אבל ובמקביל פרופלינג דפוק ב2%, ומטבוליזם גרוע ב-1.75%. אם יש לך תשובה ענה לענין, ואם אין לך שתוק.
 

SilentMike

New member
הופלה.

כמה שציפיתי והשתוקקתי לתשובה ממך, וזה כל מה שיש לך? טימטום נבוב עם נביחה שחצנית לקינוח. בשביל זה חיכית שבוע? או שאולי קיוות שאני כבר לא אשים לב שענית לי? "האיוולת היא שיש לך אלוהים כל יכול ששמו הברירה הטבעית." קישקוש מקושקש. אתה אומר שהברירה הטבעית חלשה מדי, ומסרב להסביר מדוע. "המודל אליו הפנית מדבר על כך ש 1829 שינויים טובים היו צריכים להתרחש במשך 350 אלף דורות כדי שתתפתח עין. הוא אומר שכל 200 דורות חל שינוי לטובה של1% בשטח או בביצועים של איזשהו מהרקמות שבסופו של דבר הפכו לעין, ובמשך 200 דורות פעלה הברירה הטבעית עד שאחר 200 דורות כל פריטי אותו המין רכשו את ההתפתחות "הטובה". לאחר מכן התרחש עוד שינוי גנטי של 1% לטובהבאחד מהפרטים, ושוב לאחר כ-200 דורות כל הפריטים רכשו את השינוי לטובה, וכך הלאה, 1829 פעמים." רגע, אני אבדוק שוב. לא, זה לא מה שהוא אומר. מה שזה אומר הוא שישבו אנשים ובנו מודל מתמטי. במודל זה תחת ההנחה שכל צעד נותן הבדל של 1% בגודל רלוונטי כלשהו (לא הנחה מחוייבת המציאות מכיוון שיתכנו שינויים גדולים יותר). כלומר משהו מתארך או מתקצר, מתקער או מתישר או עובר שינוי אחר בשיעור של עד אחוז 1. גודל היתרון לא מצויין כ-1% אלא רק נאמר (באתר) שלכל צעד יש יתרון. כלומר נמצאה שרשרת של 1829 צעדים שכל אחד מהם זוכה ליתרון תחת מגבלה זה על מידת השינוי בפנוטיפ. אגב, לא צויין אם כל צעד צריך להתפשט בכל האוכלוסיה לפני הצעד הבא. צוין רק שנעשה שימוש בכלים מתמטיים של Population genetics כדי לחשב ששינוי כזה יכול להתרחש בזמן של 350,000. וזה אומר לא שזה זמן מינימום של מזל על מזל על מזל, אלא שזה פרק הזמן הסביר שבו תתפתח עין תחת תנאי המודל. אתה רואה מה שנוח לך וממציא מידע נוסף לפי מה שאתה רוצה להאמין. אנשים שעוסקים במחקר בתחום הכינו מודל, ואתה ממציא לך כל מיני בדותות. גם הפיסקה הבאה שלך היא פרי הדמיון. מדובר על צעדים שכל אחד מהם זוכה להעדפת הברירה. האם אתה יכול להוכיח שיש בסולם הזה איזה מחסום בלתי עביר לברירה? לא, אתה פשוט מנחש שבוודאי היה ללא סיבה אמיתית מלבד חוסר יכולת אישי להאמין שהברירה הטבעית מספיקה. ולסיום: "אם יש לך תשובה ענה לענין, ואם אין לך שתוק." ובכן חביבי, אתה הרי יודע שזה לא הולך כך. הרי לו היה זה המצב, באמת לא הייתי צריך לכתוב כאן כלום מפני שאתה מעולם לא היית מפציע בפורום זה. אך למרבה הצער, alas, זה לא המצב. אתה פה, ונפלה בחלקי החובה הבלתי נעימה של פינוי האשפה המילולית שאתה מפזר. אתה אגב, מוזמן להפסיק אם נמאס לך. זה יחסוך לי עבודת הקלדה.
 

SilentMike

New member
אבל זה בדיוק מה שדרשת.

אתה דרשת מתורת האבולוציה לתת לך הסברים ברמת הפרטים הקטנים אחרת היא לא תיאוריה מדעית. אז קודם כל לא אתה קובע מהי תיאוריה מדעית. וחוץ מזה, לתת לך התפתחות של כנף ברמת הפרטים הקטנים? כאן? עכשיו? ברמה המולקולרית? אתה בטוח מתלוצץ. יש הסברים ברמה המולקולרית לתורשה ולמוטציות, שאם אתה מעוניין לדעת אותם אני ממליץ שתפנה לספרות מקצועית. ויש הסברים להתפתחות של כנפיים, עיניים, ריאות וכו' כשורה של צעדים קטנים שכל אחד מהם זוכה להעדפת הברירה. אבל מה שאתה דורש זו רדוקציה מטורפת. ושוב, נראה שאתה פשוט לא מבין מה זו תיאוריה מדעית. מעולם לא היה בדל ראיה שהארץ עומדת על שלושה פילים. יש אוקיינוס של ראיות לאבולוציה שאתה החלטת להתייחס אליו בתור מדבר "שום דבר בביולוגיה אינו הגיוני אלא באורה של האבולוציה". מוכר המשפט הזה? אז לאט כדי שתבין: 1. דגים במים בוציים. 2. דגים מפתחים חלל פה גדול כדי להעשיר את גופם בחמצן. 3. דגים יוצאים מהמים לתקופות הולכות ומתארכות. חלל הנשימה גדל ונסוג פנימה, והשרירים מתאימים את עצמם. 4. מערכת הדם מתאימה את עצמה, הלב מתפתח בהדרגה ללב בעל שלושה חדרים (או חללים). והרי לך דו-חי (חלקים שונים של השלבים השונים יכולים להתבצע לסירוגין). רוצה יותר פרטים על שלב 3 נניח? חפש מאמר מתאים מתחום הביולוגיה האבולוציונית (ככה זה במדע, וזה מדע), ועיין בו. אבל להגיד שעד שלא יתנו לך ביד כל רדוקציה קפריזית שתעלה בדעתך (ותצווח דמגוגיה עד שתחריש את עצמך, אתה די רמזת שעד שלא יסגרו לך את כל הפערים ויסבירו לך את כל התהליכים ברמה האטומית זו לא תיאוריה מדעית מבחינתך) זו אינה תיאוריה מדעית, ובכן זהו חוסר הבנה מוחלט של המושג.
 

Wolverchenus

New member
בקשר לתאים

התא המודרני כל כך מסובך עד שלא יתכן שנוצר בתהליך הדרגתי! וכראיה, אין יצורים עם מבנה תאים פחות מפותח! אה רגע! זה לא נכון בשיט! יש מלא תאים פחות מפותחים מהתא של בני אדם, מלא מבני תאים שהם כן נראים כ"קצת יותר מסובכים מהקודם" או "קצת פחות מורכבים". בשיעורי ביולוגיה בכיתה י' אפילו מציירים טבלה בקשר לכל מיני מבנים של תאים וכותבים "גרעין, כן. מעטפת לא." בקשר לתא מסוים ודברים הפוכים בקשר לתאים אחרים. אפילו אם היית מחפש הסבר קלוש בגוגל, היית מוצא את זה. הנה, התשובה הראשונה שגוגל נותן.
 
שנון. שנון.

תראה חמוד, אני לא אומר שתאים ושאיברים משוכללים לא התפתחו מתאים ואיברים פרימיטיביים יותר. אני לא אומר שלקוף ולאדם אין מוצא משותף. אני כן אומר שאין הוכחה שהמינים האלה (או כל מין אחר שהתפתח מאבותיו) על מערכותיהם הביולוגיות התפתחו בדרך של מוטציות המודרכות על ידי ברירה טבעית. אי אפשר לטעון שמשהו הגיע משלב אחד לשלב אחר בדרך מסויימת, אלא אם כן ידוע שהוא אכן הגיע בדרך הזו. עצם ההמצאות של שלבים, או של רצף של שלבים לא יכול ללמד מהו המנוע שדחף למעבר ביניהם ולכן לא יכול להוות הוכחה לקיומו. ההשערה שהמנוע במקרה שלנו הוא "מוטציות וברירה טבעית" דומה בעיני להשערה שהארץ עומדת על שלושה פילים. אם יש הוכחה הייתי שמח לשמוע עליה. אם אין הוכחה, הייתי מצפה שנושאי דגל התאוריה יגידו: "אין הוכחה, אבל זה ההסבר הטוב ביותר שמצאנו", ושירגיעו. לא כולם חייבים להנעל על רעיון רעוע גם אם הוא הטוב ביותר שקיים.
 

Wolverchenus

New member
על שפעת העופות שמעת?

ועל איידס? מוטציות קורות ומשנות מינים. קל לראות את זה על חיידקים כי הם יחסית פשוטים אבל אותם הדברים קורים גם בקנה מידה גדול. זה פשוט לוקח הרבה יותר זמן כי מה לעשות, הם מתרבים הרבה יותר ומעגל החיים שלהם קצר יותר. אבולוציה מוכחת ביולוגית ומשתמשים בה בחקר התרופות. שום דבר בביולוגיה לא הגיוני בלי האבולוציה, בלי תיאוריית השלבים כפי שאתה קורא לה. החל מפטמות לגברים וכלה בעיניים לדגים שחיים בחשכה מוחלטת.
 

SilentMike

New member
אז זהו שלא.

הברירה הטבעית זה מנוע שקיים. על כך אין ויכוח (אלא אם כן אתה רוצה להתחיל אחד). זה הפתרון הטוב ביותר שמצאנו, זה אתה אומר בעצמך. זה שהוא רעוע, זה גם אתה אומר, אבל אני לא מסכים איתך. אם בעיניך הטענה שמנוע זה מספיק דומה לטענה שהארץ עומדת על שלושה פילים, אז כנראה שאתה פיספסת משהו, כי כמעט כל הקהילה המדעית חושבת את ההפך המוחלט. בסופו של דבר אחרי כל-כך הרבה רוח וצילצולים הגענו חזרה לטיעון מתוך "איני יכול להאמין". וטיעון זה הוא בעצם הצד השני של הטיעון מתוך עיצוב, ואביו של הטיעון מתוך ניפנוף ידיים. אתה לא יכול להאמין מסיבות כאלה או אחרות שהברירה הטבעית אחראית לעולם החי, ואנחנו אמורים להתרשם משום מה מחוסר יכולת זה. ובכן באמת שאין צורך שתנפנף בפנינו בפגמיך. איננו מוצאים אותם מעניינים במיוחד.
 
אז זהו שכן

הברירה הטבעית הוא מנוע של וישר, והבעיה היא שמנסים להסיע באמצעותו משאית באוטוסטרדה. ההוכחות שישות ביולוגית אחת מקורה בישות ביולוגית קדומה יותר, וההוכחה שישנם תהליכים של ברירה טבעית, רחוקות כרחוק מזרח מדרום-מערב מלהוות הוכחה שאיברים שלמים התפתחו כתוצאה מברירה טבעית, או שברירה טבעית היא המנוע העיקרי להתפתחות הישות הקדומה לישות המאוחרת. זה ש"כמעט כל הקהילה המדעית חושבת את ההיפך המוחלט" לא מעיד על כך שמישהו מה"כמעט כולם" מחזיק באמתחתו משהו מעבר לאמונה מסוג "אם א' יצא מבאר שבע, נראה בתל אביב והגיע לקרית שמונה, הרי שהוא עשה זאת במכונית, שהרי ידוע שהוא הגיע, וידוע שיש מכונית". אגב, אף אחד לא יטען שהוא לא יכול היה להגיע במכונית, אבל אם למשל היה ידוע שהוא לחלוטין לא מתמצא בדרכים, היה מקום להניח שהוא השתמש בGPS או במכוון כלשהו, ובכל מקרה אין הוכחה שהוא עשה את הדרך במכונית כי יתכן שזה היה במסוק, ויתכן במטוס ובצניחה חופשית. האבולוציוניסטים מעדיפים לומר בוא נניח שמליון איש יצאו מבאר שבע לתל אביב. כולם תעו בדרכים נדרסו ונעלמו, ואחד במקרה הגיע במכונית לקרית שמונה. סבבה לכם, ואשרי המאמינים.
 

Caligola

New member
ערב טוב דלוק על קרח,

ברשותך אני אמשיך את הדיון מכאן, (כמובן של-SilentMike שמורה הזכות אם ירצה להמשיך להתדיין עימך).. למען נוחות אשתמש בשיטת ה-"ציטוט/תגובה", ודבריך יהיו בתוך זוג גרשיים ותגובתי מיד לאחריהם. "ההוכחות שישות ביולוגית אחת מקורה בישות ביולוגית קדומה יותר, וההוכחה שישנם תהליכים של ברירה טבעית..." האם אתה מקבל או לא מקבל את הראיות ל-Common Descent? אם אתה מקבל את הראיות לאב הקדמון המשותף אז מין הסתם באופן אוטומטי אתה אמור לקבל גם את הברירה הטבעית כולה, על פי העץ האבולוציוני (פתח את הקישור והמשך לעקוב אחר הסברי) בסופו של דבר אנו מגיעים לחד-תאי, לכן אם אתה מקבל את עיקרון ה-Common Descent כפועל יוצא עליך גם לקבל את הברירה הטבעית.. "...רחוקות כרחוק מזרח מדרום-מערב מלהוות הוכחה שאיברים שלמים התפתחו כתוצאה מברירה טבעית, או שברירה טבעית היא המנוע העיקרי להתפתחות הישות הקדומה לישות המאוחרת." נפנוף באויר, וטענה ללא כיסוי שאברים לא יכלו להתפתח ללא יד מכוונת (או בורא אם תרצה) לא משכנע אף אחד, נסה להביא טיעונים קוהרנטיים יותר.. "זה ש"כמעט כל הקהילה המדעית חושבת את ההיפך המוחלט" לא מעיד על כך שמישהו מה"כמעט כולם" מחזיק באמתחתו משהו מעבר לאמונה מסוג "אם א' יצא מבאר שבע, נראה בתל אביב והגיע לקרית שמונה, הרי שהוא עשה זאת במכונית, שהרי ידוע שהוא הגיע, וידוע שיש מכונית"." זה שהקהילה המדעית מקבלת תאוריה מסוימת לא מוכיח אוטומטית את נכונותה, ובאופן כללי תאוריות מדעיות לא ניתנות לעולם להוכיח אלא רק להפרכה מהסיבה שתמיד בעתיד אנו יכולים לגלות אינפורמציה חדשה הסותרת את הידע הקיים. הקהילה המדעית לא קיבלה סתם את תאורית האבולוציה, אלא רק משום מספר סיבות: (1) תאורית האבולוציה היא התאוריה היחידה הקיימת אשר מסבירה את אופן מוצא החיים. (2) תאורית האבולוציה עומדת בסטנדרטים מדעיים לכל דבר. (ואי אפשר לומר את אותו הדבר על בריאתנות) (3) לתאורית האבולוציה קיימים הרים של ממצאים ותצפיות תומכות, ולעומת זאת לא קיים אף ממצא יחיד הסותר אותה. "אגב, אף אחד לא יטען שהוא לא יכול היה להגיע במכונית, אבל אם למשל היה ידוע שהוא לחלוטין לא מתמצא בדרכים, היה מקום להניח שהוא השתמש בGPS או במכוון כלשהו, ובכל מקרה אין הוכחה שהוא עשה את הדרך במכונית כי יתכן שזה היה במסוק, ויתכן במטוס ובצניחה חופשית." אם אתה מעונין לקבל הוכחה שלא היתה שום "יד מכוונת" אשר התערבה בתהליך האבולוציה במשך 4.5 מילארד השנים האחרונות - הוכחה שכזאת לעולם לא תוכל לקבל מהסיבה שאי אפשר להוכיח דבר כזה, אך זה שטוען לקיומה של יד מכוונת נטל ההוכחה מונח על כתפיו והוא זה שצריך להוכיח קיומה של יד מכוונת. "האבולוציוניסטים מעדיפים לומר בוא נניח שמליון איש יצאו מבאר שבע לתל אביב. כולם תעו בדרכים נדרסו ונעלמו, ואחד במקרה הגיע במכונית לקרית שמונה. סבבה לכם, ואשרי המאמינים." נו, אבל העיקרון ברור, האורגניזם המוצלח יותר הוא זה ששורד, וזה דבר שנצפה עד כה בכל ניסוי, מדוע להניח אחרת? לסיום, וברשותך, שאלה אישית(מתוך סקרנות בעלמא), האם אתה מאמין בקיומו של אלהים?
 
תודה על התגובה המושקעת

לא ברור לי מדוע קבלת הראיות לאב הקדמון המשותף אמורה להביא אותי לקבלת הברירה הטבעית כולה כפועל יוצא. אני מתייחס לעץ האבולוציוני, ונקח לדוגמא את הענף המוביל מה-therapsid ל-lion. לאורך אותם כעשרה ואולי עשרות מליוני שנים שאורכו של הענף הזה מבטא אמור להמצא רצף של שלבי ההתפתחות בין שני המינים הנ"ל, כולל ענפוני משנה של זנים לא מוצלחים שנכחדו וביניהם עלעלים של פרטים או קבוצות לא מוצלחות שנכחדו. כלומר בסך הכל לאורך עשרות מליוני השנים המדוברות חיו עשרות מליארדי פריטים. כנ"ל לגבי ענפים אחרים בעץ. השאלה היא האם העדויות לקיום הרצף הזה קיימות, או שמא כל מה שקיים הוא עדויות ל"תחנות סופיות". מכיוון שאם כל מה שיש בידינו הוא תחנות סופיות, אז כמובן שאפשר לנפנף ידיים ולטעון "מצחיק שאתה מצפה למצוא רצף שרידים מלפני 30 מליון שנה". מצד שני, נדמה לי שזה יהיה לגיטימי להתייחס לעובדות, ולומר "עובדה שמצאנו 'תחנות סופיות' ועובדה שלא מצאנו רצף. לאור זאת המסקנה ההגיונית ביותר היא שה-therapsid התפתח ל-lion במספר מועט של שלבים אשר הברירה הטבעית שימשה בהם באופן שולי". נכון, עדיין דרוש הסבר מה גרם למעבר המהיר ממין א' למין ב', אבל עדיף להשאיר שאלה פתוחה ולהתמודד איתה באופן מחקרי, מאשר לנפנף בידיים ולטעון שאנחנו מאמינים שהיה רצף שעקבותיו נמחקו. שאלה נוספת שמעורר בי העץ ושמפריעה לי לקבל את "הברירה הטבעית" היא זו: אנחנו רואים (גם בעץ וגם בטבע סביבנו) מינים משוכללים שורדים לצד מינים פרימיטיביים, כלומר ההכחדה של זנים חלשים בתוך המין משביחה את המין תוך שהפריטים הפחות משוכללים בו נכחדים, אך אין זה שולל את עצם קיומם והשבחתם בתוך עצמם של מינים פרימיטביים. עד כאן אין לי בעיה עם זה. השאלה היא, מדוע העץ מתפתח רק בכיוון של השתכללות. אם המעבר ממין למין הוא בדרך של מוטציה אקראית ולא מכוונת, מדוע איננו מוצאים בעץ מינים פרימיטיביים שהתפתחו ממינים משוכללים. מדוע אצה פרימיטיבית התפתחה לחמישה סוגי אצות משוכללות יותר, אבל היא, או אף אחד מתולדותיה לא התפתח לסוג פרימיטיבי יותר. ברור שנטל ההוכחה לקיומה של יד מכוונת הוא על זה שטוען לקיומה. מצד שני אני מצפה ממדע להודות בקיומן של נקודות חלשות בתאוריה לנסות ולחפש הסברים אלטרנטיביים (מדעיים). אני מניח שאתה וחבריך תטענו שהכל ברור וסגור ואין שום נקודות חלשות, וכל מה שהיה צריך להתגלות כדי לבסס את התאוריה כבר התגלה. אשריכם. לעניין השאלה האישית - אני לא מאמין בקיומו של אלוהים, וביתר פירוט - אני סבור שאין שום דרך להוכיח את קיומו או אי קיומו, מה שמשאיר את העניין באמת לאמונה, כלומר לאינטואיציה שהדבר אמת. לא לגבי כל דבר יש לי אינטואיציה, במיוחד לא לגבי דברים שאמיתתם מוטלת אפריורי בספק שקול. לסיום - שאלה שלישית שהיא אולי נושא לדיון נפרד: אתה כותב כי "הקהילה המדעית לא קיבלה סתם את תאורית האבולוציה, אלא רק משום מספר סיבות: (1) תאורית האבולוציה היא התאוריה היחידה הקיימת אשר מסבירה את אופן מוצא החיים." לדעתי תאוריית האבולוציה מסבירה את אופן מוצא החיים (ואני מרשה לעצמי להוסיף: בכפוף לתיקונים מהותיים והכרחיים שהיא עוד תעבור בעתיד) בצורה מאוד בלתי שלמה, מכיוון שהיא מסבירה את החי כמכונה אוטומטית, תוך התעלמות מפרט די מהותי והוא ה"הכרה". מהי ההכרה ומהיכן הגיעה, הן כנראה שאלות פילוסופיות מחוץ לתחום הביולוגיה, אבל האינטואיציה שלי היא שהתשובות עליהן אם וכאשר ימצאו יחייבו שידוד מערכות רציני בתאוריית האבולוציה.
 

Caligola

New member
תגובה.

תראה, באופן כללי, אתה יכול לבוא ולטעון מספר טענות כלפי הברירה הטבעית: (1) הברירה הטבעית לא היתה ולא התרחשה מעולם. (2) הברירה הטבעית כן התרחשה, אך היא לא היתה יכולה להתרחש ללא מכוון. (3) הברירה הטבעית התרחשה ללא יד מכוונת. איני רואה עוד אפשרות רביעית שיכולה להטען כלפי תאורית האבולוציה, ואם אתה רואה כזאת אתה מוזמן להסבירה.. אם אתה מקבל שלכל בעלי החיים היה מוצא משותף (כלומר אב קדמון משותף), אתה מקבל כפועל יוצא אשר כולם התפתחו ממנו, ואם אתה מקבל שכולם התפתחו מאב קדמון משותף אז אתה מקבל שהברירה הטבעית התרחשה. בכל הנוגע למאובנים, יש מספר נקודות שראוי לציין ולזכור, תהליך האיבון הוא לא תהליך נפוץ, והתהליך הזה דורש מספר תנאים שישמרו את עצמות האורגניזם לפני שהוא ירקיב ויתנוון, תנאים שכאלה קיימים רק במספר מצומצם של אזורים כמו: בורות זפת, אדמה בוצית, וגדות נהר, בעלי חיים אשר לא חיים באזורים שכאלה ישמרו רק באופן נדיר. וסתם דוגמה כדי לסבר את האוזן, בתקופת ה-Cenozoic שלט טורף אימתני בשם Sabertooth cat (מספר תמונות להמחשה), ועד היום נמצאו מאות אלפי מאובנים שלו בבור זפת הממוקם באזור Los Angeles אשר נשתמרו היטב הודות לבור הזפת ששמו The La Brea Tar Pits. וראה את הקטע הזה (מתוך האתר של אוניברסיטת קליפורניה, ברקלי):
Smilodon, the most famous of the sabre-toothed cats, is the second most common fossil at La Brea. Literally hundreds of thousands of its bones have been found, representing thousands of individuals. It was first described by Professor John C. Merriam and his student Chester Stock in 1932. Today, it is the California state fossil. But Smilodon was not restricted to California; it ranged over much of North and South America.​
מנגד, כמעט ולא קיימים מאובנים של פינגוינים או של שימפנזות, אך קיימים בידינו מאובנים רבים של סוסים, וניתן לראות שלב-אחרי-שלב כיצד הסוס המודרני התפתח אבולוציונית מסוס פרימטיבי שקדם לו. שלבי מעבר של סוסים: http://www.flmnh.ufl.edu/natsci/vertpaleo/fhc/Stratmap1.htm שלבי מעבר של לוויתנים: http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?forum=938&msgid=50209919 קיימות סיבות נוספות לכך שאין בידינו את כל רצף המאובנים השלם החל מהרגע בו הופיעו החיים על פני כדוה"א לראשונה ועד לנקודת הזמן הזאת. (אך אני חושב שפירטתי מספיק בנקודה הזאת, אם תרצה ארחיב) איני יודע האם נמצאו (או לא נמצאו) מאובנים של אריות, והאם נמצאו מאובנים מאריות ועד לשלב של ה-therapsid, ואם אין מאובנים של אריות איני רואה טעם להתמקד במה שאין אלא להתמקד במה שקיים. ואם גם נתמקד במה שיש, אז בהחלט כל מה שקיים הוא לא רק תחנות סופיות, וכבר ראינו בהודעה הזאת רצף של שלבי ביניים המראים לנו את אבולוצית הסוס, וראינו רצף של שלבי ביניים המראים לנו את אבולוצית הלוויתנים, וקיימים עוד צורות מעבר רבות המראים שאבולוציה אכן התרחשה בכדור הארץ ב-4 מילארד השנים האחרונות. (ואתה מוזמן לעיין כאן) ציטוט: "נכון, עדיין דרוש הסבר מה גרם למעבר המהיר ממין א' למין ב', אבל עדיף להשאיר שאלה פתוחה ולהתמודד איתה באופן מחקרי, מאשר לנפנף בידיים ולטעון שאנחנו מאמינים שהיה רצף שעקבותיו נמחקו." מדוע דרוש הסבר לגבי המעבר ממין א' למין ב'? איזה הסבר אתה מצפה למצוא? "מדוע אצה פרימיטיבית התפתחה לחמישה סוגי אצות משוכללות יותר, אבל היא, או אף אחד מתולדותיה לא התפתח לסוג פרימיטיבי יותר." איני רואה את הבעיתיות כאן, המוטציות החיוביות הם פועל יוצא של הסביבה בה האורגניזם חי.. ולמשל: אם זוחל צמחוני חי בסביבה בה קיימת מעט צמחיה אז משתלם לו לרכוש לעצמו אדפצטיות של טורף, ואם טורף חי בסביבה בה אין הרבה 'קורבנות' אז משתלם לו להפוך לצמחוני. "ברור שנטל ההוכחה לקיומה של יד מכוונת הוא על זה שטוען לקיומה. מצד שני אני מצפה ממדע להודות בקיומן של נקודות חלשות בתאוריה לנסות ולחפש הסברים אלטרנטיביים (מדעיים)." איזה נקודות חולשה למשל? ועל איזה הסברים אלטרנטיבים למשל חשבת? "לדעתי תאוריית האבולוציה מסבירה את אופן מוצא החיים....בצורה מאוד בלתי שלמה, מכיוון שהיא מסבירה את החי כמכונה אוטומטית, תוך התעלמות מפרט די מהותי והוא ה"הכרה"." טעות בידך, תאורית האבולוציה לא טוענת דבר לגבי תכונותיהם של האורגניזם הקיימים כיום בטבע, היא איננה טוענת שהאדם הוא סך הכל "רובוט משוכלל", אך היא כן מסבירה את האופן בה החיים התהוו.. "מהי ההכרה ומהיכן הגיעה, הן כנראה שאלות פילוסופיות מחוץ לתחום הביולוגיה, אבל האינטואיציה שלי היא שהתשובות עליהן אם וכאשר ימצאו יחייבו שידוד מערכות רציני בתאוריית האבולוציה." פילוסופיה איננה תחום מדעי, פילוסופיה זה סך הכל ניסיון אנושי להסיק מסקנות על המציאות שלא באופן אמפירי אלא מתוך הגות אישית וניתוח דברים לפי חוויותיו האישיות של הפרט, ולכן הפילוסופיה לעולם לא תוכל להקיש לתוך עולם המדע. ===========================================================================
 
לא ברור לי מה רצית להשיג

באמצעות הדגשת hundreds of thousands . אם כבר היה ראוי להדגיש representing thousands of individuals נניח שמין מסויים מעמיד רק אלף אינדיבידואלים חדשים בלבד מידי שנה, ונניח שהוא התפתח לאורך תקופה של עשרה מליון שנים. חשבון פשוט מראה שאיזור המחיה של אותו מין אמור היה לבלוע לקרבו עשרה מיליארד אינדיבידואלים, וכאן אני כן אדגיש אלפי מיליארדים של עצמות לגבי האפשרות הרביעית שאינך מוצא - קיימת אפשרות שהברירה הטבעית התרחשה (ומתרחשת) באופן שמביא לאופטימיזציה של כל מין ללא יד מכוונת, ובמקביל לאופטימיזציה של מערכות גוף, גם זאת ללא יד מכוונת. אבל אין זה אומר שהברירה הטבעית אחראית לעצם ההיווצרות של איברים ומערכות גוף ו/או לשילוב ביניהם. גם אין זה אומר שהברירה הטבעית אחראית להתפתחות ממין אחד למשנהו. המכוון של דברים אלה - התפתחות איברים ומערכות ביולוגיות, והתפתחות ממין אחד למשנהו, כל אחד מהם יכול להיות שהתרחש על ידי גורם מכוון אחר מאשר הברירה הטבעית. להסביר את התהוות החיים מבלי להסביר את התהוות ההכרה פירושו להסביר התהוותו של רובוט משוכלל, תוך ידיעה שהוא איננו "סך הכל רובוט משוכלל". ידידי, פילוסופיה היא בבסיס המדע. המדע הוא רכבת שנוסעת על אדני פילוסופיה.
 

Caligola

New member
הדגשתי את "hundreds of thousands"

על מנת לתת גושפנקא לדברי - כאשר התנאים מאפשרים זאת עצמותיו של האורגניזם מתאבנות (הופכות לאבן), וכאשר אין התנאים מאפשרים זאת (וזה קורה ברוב המקרים) עצמות האורגניזם לא מתאבנות. "חשבון פשוט מראה שאיזור המחיה של אותו מין אמור היה לבלוע לקרבו עשרה מיליארד אינדיבידואלים, וכאן אני כן אדגיש אלפי מיליארדים של עצמות" טעות ידידי, אתה מניח שכל אורגניזם שחי אי פעם מתאבן, ואתה מניח שתמיד יהיו תנאים טובים אשר יגרמו לאורגניזם להתאבן, ואתה מניח שרוב(או כל) עצמותיהם של האורגניזמים שחיו אי פעם לא התרקבו והתנוונו לפני שהספיקו להפוך לאבן, אך המציאות האמיתית שונה מהנחותיך אלו, ותהליך ההתאבנות הוא תהליך נדיר ולא תדיר, רובם של האורגניזימים שחיו לא מתאבנים (הופכים לאבן) ועצמותיהם נרקבות ומתנוונות: http://arjournals.annualreviews.org/doi/abs/10.1146/annurev.ecolsys.33.030602.152151 "קיימת אפשרות שהברירה הטבעית התרחשה (ומתרחשת) באופן שמביא לאופטימיזציה של כל מין ללא יד מכוונת, ובמקביל לאופטימיזציה של מערכות גוף, גם זאת ללא יד מכוונת. אבל אין זה אומר שהברירה הטבעית אחראית לעצם ההיווצרות של איברים ומערכות גוף ו/או לשילוב ביניהם. גם אין זה אומר שהברירה הטבעית אחראית להתפתחות ממין אחד למשנהו. המכוון של דברים אלה - התפתחות איברים ומערכות ביולוגיות, והתפתחות ממין אחד למשנהו, כל אחד מהם יכול להיות שהתרחש על ידי גורם מכוון אחר מאשר הברירה הטבעית." אה, אז אתה בעצם מדבר על למארקיסיזם? אתה מדבר על האפשרות התאורתית שלמארק העלה על פיה אורגניזם מוריש לצאצאיו את תכונותיו שהוא "רכש" במהלך חייו? כלומר, האורגניזם מתאים את עצמו לסביבה במהלך חייו וגם מוריש את אותם התאמות לצאצאיו, ולמשל: הצוואר הארוך של הג'ירפה (לפי למארק) נוצר בגלל שבכל דור הג'ירפה התאמצה להגיע לענפים גבוהים יותר וההתאמצות של הג'ירפה הובילה לכך שלאט לאט ובשלבים הג'ירפה פיתחה צוואר ארוך יותר, האם לזה אתה מתכוון? "להסביר את התהוות החיים מבלי להסביר את התהוות ההכרה פירושו להסביר התהוותו של רובוט משוכלל, תוך ידיעה שהוא איננו "סך הכל רובוט משוכלל"." המשפט הזה הוא אוקסימורון, מי אמר שאנחנו רובוט משוכלל? גם אם התפתחנו אבולוציונית במשך מילארדי שנים אין זה אומר שאנחנו סך הכל "רובוט משוכלל".. "ידידי, פילוסופיה היא בבסיס המדע. המדע הוא רכבת שנוסעת על אדני פילוסופיה" זאת אמירת סרק, מדע מבוסס על אמפיריות, פילוסופיה מבוססת על הגיגים פרטיים שאינם נגזרים מאמפיריות ולא תלוים בה.
 

SilentMike

New member
ושכחת דבר קטן.

גם רבים מאלה ברי המזל שזוכים להתאבן, מאובניהם לא מגיעים אלינו. וזאת משום שנחשפו ליסודות ונעלמו עוד לפני שהואלנו בטובנו להופיע על פני כוכב הלכת הזה כדי לחקור אותם. אגב, מזל טוב (פומבי, משום שפרטי כבר קיבלת) על המינוי. בהצלחה "בוֹס".
 
אני לא מניח שרוב או כל האורגניזמים

שחיו אי פעם התאבנו. מצד אחד ניצב אתה ו"נותן גושפנקא לדבריך" בהסתמך על אלפי אינדיבידואלים של מין מסויים. מצד שני ניצב אני וטוען שכל מה שמצאת הוא פחות ממאית האחוז של הסך הכל. לכן, זה שיש לך תירוצים טובים מדוע 99.99% של הראיות הושמדו ונכחדו, איננו פותר את הבעיה שתכל'ס אין לך ראיות שהדבר שאתה טוען לו אכן קרה. לא אני לא מדבר על למארקסיזם. אני מדבר על זה ששינויים גנטיים הביאו למעבר מהיר ממין למין לא בדרך של ברירה טבעית, ולא בתהליך שארך מאות אלפי סלאש מליוני שנים. כמו כן אני טוען ששינויים גנטיים הביאו ליצירת איברים בדרך ישירה. "ברירה טבעית" הביאה לאופטימיזציה, אבל לא לעצם ההיווצרות של איברים. ברור אוקסימורון. סליחה שהסרקאזם לא הובן. קרא קצת ספרים העוסקים בהפילוסופיה של המדעים, ואח"כ נראה אם תקרא לזה "הגיגים".
 

Caligola

New member
תגובה -

"לכן, זה שיש לך תירוצים טובים מדוע 99.99% של הראיות הושמדו ונכחדו, איננו פותר את הבעיה שתכל'ס אין לך ראיות שהדבר שאתה טוען לו אכן קרה." אה, לא יפה, הרי כבר בשרשור הזה נתתי קישור לאתר של Florida Museum of natural history ושם ניתן לראות מאובני סוסים פרה-היסטורים שנמצאו, הראשון שם הוא Equus שזה למעשה סוג (Genus) המתיחס לסוסים המודרנים ולקרוביהם, לא ניתן ועד היום לא נמצאו מאובנים של Equus החל מלפני חמש מיליון שנה אחורנית, לפני Equus אנו מוצאים מאובן של סוס פרה היסטורי בשם Dinohippus והוא חי בין 5 ל-13 מיליון שנה אחורנית, ולפניו אנו מוצאים את Pliohippus שחי בין 6 ל-12 מיליון שנה אחורנית והיה ה"סבא" של הסוס המודרני, ואם נמשיך אחורה אנו נראה את המאובן Merychippus שחי בין 11 ל-17 מיליון שנה אחורנית והיה אביו של Pliohippus, ואם נמשיך עוד אחורנית אנו נמצא את Parahippus שחי בין 17 ל-24 מיליון שנה אחורנית, ולפניו נמצא את Miohippus שחי בין 25 ל-32 מיליון שנה אחורנית, ולפניו את Mesohippus שחי 32 עד 37 מיליון שנה אחורה, ולפניו את Orohippus אשר חי בין 45 ל-52 מיליון שנה אחורה, ולפניו את Hyracotherium.. כאמור קיים בידינו רצף שלם הממחיש את האבולוציה של סוסים שלב-אחרי-שלב. הפרכה אפשרית לממצאי מאובני הסוסים היתה אילו היו מתגלה מאובן של סוס מודרני בשכבה נמוכה, והוא היה מתוארך כבן 50 מיליון שנה אחורנית, אך כאמור איננו מוצאים מאובנים של הסוס המודרני לפני 5 מיליון שנה, ואנחנו כן מוצאים מאובנים של סוסים פרה-היסטורים קדמונים וככל שאנו מתקדמים אחורה ומסתכלים על מאובני הסוסים שנמצאו אנו רואים שהסוסים הקדמונים היו פחות ופחות מפותחים.. כך שכן קיימות עדויות לטובת הברירה הטבעית וכן קיימים מאובנים המראים שאבולוציה אכן התרחשה כאן ב-3.8 מילארד השנים האחרונות, וזאת זכותך לבוא ולומר שאינך מקבל את הראיה ותהא סיבתך עימך, אך אינך יכול לבוא ולומר שאני טוען או שלא קיימות שום ראיות ארכיאולוגיות לכך שהתרחשה אבולוציה.. נוסף על כך הוא שאם תאורית האבולוציה היתה שגויה הינו מצפים למצוא בכל שכבה גאולוגית בדיוק את אותם בעלי החיים. ואם תאורית האבולוציה היתה שגויה היינו גם מצפים למצוא שהמינים בטבע הם fixed (נעולים). (1) המציאות מראה שהמינים בטבע הם לא נעולים, והם מינים משתנים וזה נראה ותועד במקרים רבים. (2) בשכבות הגאולוגיות הגבוהות יותר נמצאים בעלי חיים מפותחים יותר, ובשכבות הנמוכות נמצאים בע"ח מפותחים פחות. "לא אני לא מדבר על למארקסיזם. אני מדבר על זה ששינויים גנטיים הביאו למעבר מהיר ממין למין לא בדרך של ברירה טבעית, ולא בתהליך שארך מאות אלפי סלאש מליוני שנים." זה יפה שאתה מסביר על מה אינך מדבר, וזה יפה שאתה מסביר כיצד לדעתך איברים לא התפתחו אך אינך מסביר כיצד לדעתך איברים כן התפתחו.. "כמו כן אני טוען ששינויים גנטיים הביאו ליצירת איברים בדרך ישירה." זאת גם אני טוען, בכך איננו שונים.. _________________________________________________________________________
 
למעלה