לאישור הממשלה: הרכבת המהירה תוקם על ידי חברות

מצב
הנושא נעול.

amithi1

New member
ימות המשיח הגיעו, אביתר מסכים עם מייקל?!?

אני מסכים עם כל מילה שכתבת !

וחושב בדיוק כמוך בסוגייה הזו. אביתר.
ימות המשיח הגיעו, אביתר מסכים עם מייקל?!?
 
גם זה קורה לעיתים רחוקות ועל מעט תחומים אבל

ימות המשיח הגיעו, אביתר מסכים עם מייקל?!?
גם זה קורה לעיתים רחוקות ועל מעט תחומים אבל
צריך להיות ישר והגון וברגע שמישהו אחר חושב כמוני, אין שום סיבה לא להסכים עימו.
 

itamo

New member
קו בשליטה סינית לא עדיף על כלום ?

אכן אין להסתמך על המערב בלבד.
אך התמיכה הכלכלית/צבאית/פוליטית של ארה''ב במדינת ישראל אינה דבר פעוט של מה בכך שניתן להחליפו במחי יד בסיוע סיני שאין לנו בו צורך קיומי. הסינים אינם כבשים תמימים ומחיר הסלילה של חב' התשתית הסינית יתורגם לשליטה על הקו המסילתי. יש כמובן יתרונות עצומים בסלילת הקו המסילתי בין מרכז הארץ לאילת כחלופה כלכלית/פוליטית לתעלת סואץ. כאמור קו רכבת לאילת לעניות דעתי לא יסלל בדור הזה, אך ההצהרות של פולטיקאים מתחלפים תמוחזרנה אחת לכמה שנים בתקווה שהמצביעים שוכחים מהר .
קו בשליטה סינית לא עדיף על כלום ?
עם כל הכבוד לחששות מדינות המערב מההתפשטות הסינית, אלו שיקולים שלהן, אבל בפועל עדיף שיהיה קו רכבת אלטרנטיבי בשליטה סינית על שלא יהיה כלום ומדינת ישראל תהיה תלוי בגחמות הממשל המצרי (של האחים המוסלמים) לגבי מעבר בתעלת סואץ.
 

alantan

New member
אכן, וכמו שממשלות המערב חושבות על טובתן הן

קו בשליטה סינית לא עדיף על כלום ?
עם כל הכבוד לחששות מדינות המערב מההתפשטות הסינית, אלו שיקולים שלהן, אבל בפועל עדיף שיהיה קו רכבת אלטרנטיבי בשליטה סינית על שלא יהיה כלום ומדינת ישראל תהיה תלוי בגחמות הממשל המצרי (של האחים המוסלמים) לגבי מעבר בתעלת סואץ.
אכן, וכמו שממשלות המערב חושבות על טובתן הן
הגיע הזמן שגם ישראל תחשוב על טובתה היא.
 

alantan

New member
מסכים בהחלט. כיום האמריקאים מנצלים היטב את

שכחת את היפנים בשנת 1974. עם כל הכבוד לאמריקא
לאמריקאים - מדינת ישראל אינה מחוייבת רק להם. עדיף לבזר את הקשרים ולא להיות תלוי רק בגורם אחד. הרוסים הציעו לישראל לרכוש מטוסי מיג 31 מדגם משופר וטענו שהם עולים בביצועייהם על ה-F15-I הישראלי. הבעיה היתה שהכסף הוא אמריקאי ובכספי השנורריי שאנו מקבלים מיונייטדס-איידס - לא ניתן לרכוש נשק רוסי למרות שידוע שהוא איכותי יותר ממקבילו האמריקאי במס' מקרים בלתי מבוטל. עדיף לנו לתת את המסילות לאילת לסינים ועדיפים כיום קשרים כלכליים מסחריים עם סין על פני כל מדינה אחרת. אף אחד לא יודע אם ארה"ב תמשיך להיות מעצמה בעוד עשור או שניים. אסור להיות תלוי רק בספק רכבות אחד או בספק נשק אחד. לא ראיתי רובה יותר מוצלח מהקלשניקוב, עם כל הכבוד לכל הרובים הישראליים החדישים שפותחו כאן בארץ על בסיס אמריקאי. הקלאצ' מועדף ע"י כולם עדיין. גם בקטע האמינות, קטרי הדיזל הרוסיים עדיין עולים על מקבליייהם האמריקאים למעט בהיבט זיהום האויר, אבל אני אנטי-ירוק אז למי אכפת?.
מסכים בהחלט. כיום האמריקאים מנצלים היטב את
תלותה של ישראל, תלות שאינה מחוייבת המציאות כיום. לישראל יש יכולת לעמוד איתן על רגליה ללא הקביים של ארה"ב. קצת תחרות סינית תנטרל מעט את הכח המגי של ממשל ארה"ב על ממשלת ישראל.
 
ואחד המהלכים הנכונים ביותר לביצוע: רכישתם של

מסכים בהחלט. כיום האמריקאים מנצלים היטב את
תלותה של ישראל, תלות שאינה מחוייבת המציאות כיום. לישראל יש יכולת לעמוד איתן על רגליה ללא הקביים של ארה"ב. קצת תחרות סינית תנטרל מעט את הכח המגי של ממשל ארה"ב על ממשלת ישראל.
ואחד המהלכים הנכונים ביותר לביצוע: רכישתם של
מטוסי מיג 31 או סוחוי 27 לחיל האויר הישראלי. לא מעט שמעתי על עליונותם של השניים הללו על מקבילייהם האמריקאים. הגיע הזמן לשבור את המונופול האמריקאי על מטוסי קרב. לדעתי ניתן יהיה לקבל אפילו מימון מצויין בעבורם מהרוסים שישמחו מאוד לשבירת המונופול האמריקאי. עם שיפורים ישראליים למטוסים הנ"ל, יביא הדבר רק לתועלת לחיל האויר הישראלי. אילו לא היינו תלויים כל-כך בדולר, יכולנו לשפר מזמן את חיל האויר הישראלי. לא מעט טוענים שארה"ב היא מעצמה בשקיעה אך אין חדש תחת השמש וההיסטוריה מוכיחה כבר אלפי שנים מחזוריות של עליה וירידה של כל מעצמה. עכשיו זה כנראה תורה של ארה"ב לפנות את הבמה ויש רבים בארץ שלא יצטערו על כך.
 

אורי404

New member
לא צריך ללכת רחוק על קטע מסילה ארוך יחסית

המצב של המסילה לבאר שבע בשנות ה80
היה פי 10 יותר טוב מאיך שנראית המסילה לצין בשנת 2012.
לא צריך ללכת רחוק על קטע מסילה ארוך יחסית
גם מסילת חלץ, שהיא קצרה יותר ממסילת דימונה-צין ומסילת שלוחת הנמל הקצרצרה הן במצב בכי רע. לשתי מסילות אלה וכמובן למסילת דימונה-צין יותר ממתבקש לשדרג, בין היתר באמצעות מסילות חדשות.
 

אורי404

New member
זמן נסיעה תל אביב-אילת

לזכותו של שר התחבורה ייאמר
שלפחות הוא עקבי בכך שהוא לא מפסיק להצהיר הצהרות ולפרסם כתבות לגבי הרכבת לאילת. אגב, לא ברור מהכתבה מנין הם לקחו שהרכבת צפויה להגיע למהירות מירבית של 300 קמ"ש, מספר שכמובן תלוש מהמציאות - אבל אין משמעות של ממש בזמן המוצהר כאשר מדובר בפרוייקט שכנראה לא יקום בדור הקרוב.
זמן נסיעה תל אביב-אילת
התכנון מלפני שנים היה כשלוש שעות נסיעה. לדעתי זמן נסיעה טוב. בטח בהשוואה למכונית ולאוטובוסים עם כל היתרונות של נוחות ושל בטיחות. בשנה-שנתיים האחרונות מדברים על כשעתיים וחצי נסיעה. לדעתי עוד יותר מצדיק הקמת קו רכבת.
 

cwen

New member
זה גם זמן טוב יחסית לטיסה

זמן נסיעה תל אביב-אילת
התכנון מלפני שנים היה כשלוש שעות נסיעה. לדעתי זמן נסיעה טוב. בטח בהשוואה למכונית ולאוטובוסים עם כל היתרונות של נוחות ושל בטיחות. בשנה-שנתיים האחרונות מדברים על כשעתיים וחצי נסיעה. לדעתי עוד יותר מצדיק הקמת קו רכבת.
זה גם זמן טוב יחסית לטיסה
הרי לזמן הטיסה נטו צריך להוסיף את זמן ההגעה לשדה התעופה, בידוק, צ'ק אין, המתנה, ואז כשמגיעים, זמן יציאה, ולפעמים גם מזוודות. סביר שבמטוס עדיין יהיה מהר יותר, אבל כבר לא כזה הפרש רציני, ובמטוס פחות נוח לשבת.
 

אורי404

New member
זוהי הסיבה, שיש לקדם את קו הרכבת לאילת

זה גם זמן טוב יחסית לטיסה
הרי לזמן הטיסה נטו צריך להוסיף את זמן ההגעה לשדה התעופה, בידוק, צ'ק אין, המתנה, ואז כשמגיעים, זמן יציאה, ולפעמים גם מזוודות. סביר שבמטוס עדיין יהיה מהר יותר, אבל כבר לא כזה הפרש רציני, ובמטוס פחות נוח לשבת.
זוהי הסיבה, שיש לקדם את קו הרכבת לאילת
לפני, שמדברים על תעלת סואץ ויתר הדברים מסביב, יש לדעתי סיבות לפיתוח הרכבת לאילת: 1. שירות נוסעים נוח ומהיר. גם בזמן נסיעה של כשלוש שעות. בטח ובטח אם מדובר בכשעתיים וחצי. 2. שירות משא כיום - למשל הובלת חומרים מאילת למפעלים באזור צין, במקום המשאיות סמיטריילר הארוכות/הכפולות, שנוסעות לאילת. למשל לשינוע מכוניות וכך גם בהובלת מטען מכיוון המרכז לכיוון אילת.
 

Vanzetti

New member
שעתיים במהירות של 300 קמ"ש זה 600 ק"מ

לאישור הממשלה: הרכבת המהירה תוקם על ידי חברות
מתוך כתבה שפורסמה היום בNRG: http://www.nrg.co.il/online/16/ART2/330/414.html?hp=16&cat=1901 "שר התחבורה ומשרד ראש הממשלה ניסחו הצעה שתובא ביום ראשון להצבעה, לפיה המסילה שאמורה לחבר בין אילת למרכז תוקם על ידי חברות סיניות המתמחות בפרויקטים מסוג זה". חמישה חודשים לאחר ששר התשתיות והתחבורה, ישראל כץ, נפגש עם מקבילו הסיני בבייג'ין, תובא ביום ראשון הקרוב לאישור הממשלה הצעת המחליטים להקמת קו הרכבת המהיר לאילת. על פי ההצעה תוואי הרכבת, שצפויה לקצר את הנסיעה מתל אביב לאילת לשעתיים בלבד, יוקם על ידי חברות סיניות המתמחות בפרויקטים מסילתיים, בפרק זמן של כ-6 שנים. עלות הפרויקט כולו מוערכת בכ-10 מיליארד שקל. נוסח הצעת המחליטים מביא בפני הממשלה שלוש חלופות אפשריות לביצוע הקו לאילת: הקמת המסילה על בסיס הסכם בין ממשלת ישראל לממשלת סין, הקמת המיזם בשיתוף הסקטור הפרטי או הקמת הפרויקט באמצעות מימון ישיר מתקציב המדינה. החלופה המועדפת תוגש לאישור הממשלה בתוך 90 יום. השר כץ ציין היום כי החלופה המובילה והמועדפת היא הסינית. הסיבה לכך נעוצה לדבריו בעובדה כי לאורך השנים הוקמו בסין חברות ממשלתיות עם יכולות ביצוע יעילות וגבוהות ביותר. "הניסיון מוכיח שהיכולת המקצועית של החברות הסיניות בבניית מערכות מסילתיות ורשתות תחבורה הינה מהטובות בעולם", אמר כץ. חיבור בין דרום מזרח אסיה ומערב אירופה הרכבת לאילת צפויה להגיע למהירות מרבית של עד 300 קמ"ש ותקצר את זמן הנסיעה מתל אביב לאילת לשעתיים בלבד. הפעלת הרכבת תתבסס על מערך מחושמל התואם את תוכנית החישמול של הרכבת המקודמת במסגרת תוכנית נתיבי ישראל. מעבר לקיצור הנסיעה לאילת, חשיבותו של הפרויקט היא בכך החיבור בין הים האדום לים התיכון, שיאפשר מעבר של סחורות בין דרום מזרח אסיה ומערב אירופה. הפרויקט יכלול מסילת ברזל כפולה מצין ועד אילת, באורך של כ-170 קילומטר. תוואי המסלול כולל 63 גשרים, באורך של 4.5 קילומטרים ו-5 מנהרות, באורך כולל של 9.5 קילומטרים. אורך המסילה מתל אביב ועד אילת יהיה 350 קילומטר.
שעתיים במהירות של 300 קמ"ש זה 600 ק"מ
משהו לא מסתדר פה.
 

nitsansh

New member
בשביל מה? לחסוך רבע שעה?

מדובר על מהירות מירבית,
שגם אם תהיה אפשרית- תושג רק במסילה שתעבור בערבה.
בשביל מה? לחסוך רבע שעה?
למיטב ידיעתי, נסיעה במהירות של מעל 200 קמ"ש דורשת בנייה בסטנדרטים אחרים ויקרים הרבה יותר ממסילה רגילה. אין לזה שום הצדקה כלכלית.
 

darkshadow1

New member
כתבתי שזה מוצדק?

בשביל מה? לחסוך רבע שעה?
למיטב ידיעתי, נסיעה במהירות של מעל 200 קמ"ש דורשת בנייה בסטנדרטים אחרים ויקרים הרבה יותר ממסילה רגילה. אין לזה שום הצדקה כלכלית.
כתבתי שזה מוצדק?
לכץ אין בעיה לתכנן מה שהוא רוצה ולשחרר כמה הצהרות שהוא רוצה כי בכל מקרה התיכנון של המסילה (ותיכנון "נמל התעלה" שבלעדיו אין לה שום כדאיות כלכלית) יסתיימו אחרי שהוא יעזוב את המשרה שלו.
 

luckydude

Active member
300קמ"ש - שטויות

שעתיים במהירות של 300 קמ"ש זה 600 ק"מ
משהו לא מסתדר פה.
300קמ"ש - שטויות
כמו שכבר כתבתי פה פעם - ברכבת עשו סימולציה בתוואי המוצע (עם מנהרת קיצור בצין) עם קטר חשמלי "רגיל", מהירות מקסימלית של 160קמ"ש מההגנה לצין ו200קמ"ש מקס' מצין לאילת והתוצאה היתה שעתיים ושש דקות (זה כלל עצירה בב"ש צפון וריפוד זמנים). עם זאת, ככל הנראה ייבנו לפחות חלקים מקטע חצבה-אילת למהירות תכן מירבית של 230קמ"ש שזה גבול המהירות של רכבת שלא נחשבת high speed "אמיתית". בנוסף, זו המהירות המרבית שלה כבר קיים תקן בישראל (אם כי עדיין לא מיושם).
 

david80

Member
אני גם לא רואה כיצד ניתן לשלב רכבות נוסעים

300קמ"ש - שטויות
כמו שכבר כתבתי פה פעם - ברכבת עשו סימולציה בתוואי המוצע (עם מנהרת קיצור בצין) עם קטר חשמלי "רגיל", מהירות מקסימלית של 160קמ"ש מההגנה לצין ו200קמ"ש מקס' מצין לאילת והתוצאה היתה שעתיים ושש דקות (זה כלל עצירה בב"ש צפון וריפוד זמנים). עם זאת, ככל הנראה ייבנו לפחות חלקים מקטע חצבה-אילת למהירות תכן מירבית של 230קמ"ש שזה גבול המהירות של רכבת שלא נחשבת high speed "אמיתית". בנוסף, זו המהירות המרבית שלה כבר קיים תקן בישראל (אם כי עדיין לא מיושם).
אני גם לא רואה כיצד ניתן לשלב רכבות נוסעים
שנוסעות במהירות 300 קמ"ש עם רכבות משא שנוסעות 140 קמ"ש (אולי 160 גג) במסילה כפולה!
 

easylivin

New member
כשההפרש בין המהירויות הוא כל-כך גדול,

תחנות תפעוליות
כשההפרש בין המהירויות הוא כל-כך גדול,
אני כבר לא בטוח שניתן ליישם עקיפה של רכבות מטען ע"י רכבות מהירות ביעילות ותוך שמירה על תדירות סבירה. לעומת זאת, אילו רכבות המטען היו מגיעות ל-160 ורכבות הנוסעים ל-230 קמ"ש, זה כבר נראה סביר הרבה יותר.
 

alantan

New member
הבעיה אינה עקיפה

כשההפרש בין המהירויות הוא כל-כך גדול,
אני כבר לא בטוח שניתן ליישם עקיפה של רכבות מטען ע"י רכבות מהירות ביעילות ותוך שמירה על תדירות סבירה. לעומת זאת, אילו רכבות המטען היו מגיעות ל-160 ורכבות הנוסעים ל-230 קמ"ש, זה כבר נראה סביר הרבה יותר.
הבעיה אינה עקיפה
הרי לכאורה אפשר לקיים תדירות של רכבת כל שעה ולשלב רכבות משא שינועו באופן חופשי בלילה (כשאין רכבות נוסעים כמעט) ותעקפנה בתחנות תפעוליות בשאר שעות היום. מדובר בתכנון לו"ז מעט מסובך אבל לא בלתי אפשרי, והוספת תשתית של תחנות תפעוליות במקומות אסטרטגיים. אז למה לכאורה? כי הבעיה היא באופי התוואי. מסילה לרכבות מהירות נבנית עם עיקולים מאוד רחבים, אבל המחיר לכך הוא תוואי תלול מדי עבור רכבות משא. לרכבת נוסעים חשמלית אין בעיה להתמודד עם מסילה תלולה יחסית. לרכבת משא הדבר הוא בלתי ישים. זאת הסיבה העיקרית שלא מפעילים רכבות משא במסילות מהירות.
 

easylivin

New member
צודק, שכחתי לגמרי על הבעיה החשובה יותר:

הבעיה אינה עקיפה
הרי לכאורה אפשר לקיים תדירות של רכבת כל שעה ולשלב רכבות משא שינועו באופן חופשי בלילה (כשאין רכבות נוסעים כמעט) ותעקפנה בתחנות תפעוליות בשאר שעות היום. מדובר בתכנון לו"ז מעט מסובך אבל לא בלתי אפשרי, והוספת תשתית של תחנות תפעוליות במקומות אסטרטגיים. אז למה לכאורה? כי הבעיה היא באופי התוואי. מסילה לרכבות מהירות נבנית עם עיקולים מאוד רחבים, אבל המחיר לכך הוא תוואי תלול מדי עבור רכבות משא. לרכבת נוסעים חשמלית אין בעיה להתמודד עם מסילה תלולה יחסית. לרכבת משא הדבר הוא בלתי ישים. זאת הסיבה העיקרית שלא מפעילים רכבות משא במסילות מהירות.
צודק, שכחתי לגמרי על הבעיה החשובה יותר:
אבל זה לאו דווקא השיפוע, כי אם ממש רוצים, אפשר להקים מסילה מהירה וישרה יחסית עם שיפועים סבירים, בעלויות גבוהות מאוד של עבודות הנדסיות כמובן. הבעיה החמורה עוד יותר היא דווקא ה-cant (הטייה, או שיפוע צדדי, או איך שקוראים לזה בעברית נכונה...) אני מכיר שתי אפשרויות לשילוב בין רכבות מהירות לאיטיות: א. המסילה המהירה תהיה חייבת להיות עם רדיוסי עיקולים גדולים מאוד. רק אז ההטייה בעיקולים לא תהיה גבוהה מדי עבור הרכבות האיטיות. ב. להפעיל רכבות מהירות רוכנות, שיוכלו להתמודד עם cant deficiency בעיקולים. יחד עם זאת, גם הלו"ז בהחלט מהווה בעיה. לא בטוח שהלילה יספיק לכל הרכבות האיטיות.
 
מצב
הנושא נעול.
למעלה