לאישור הממשלה: הרכבת המהירה תוקם על ידי חברות

מצב
הנושא נעול.

amit1270

New member
אל תדאג, לא יהיה 300 קמ"ש

אני גם לא רואה כיצד ניתן לשלב רכבות נוסעים
שנוסעות במהירות 300 קמ"ש עם רכבות משא שנוסעות 140 קמ"ש (אולי 160 גג) במסילה כפולה!
אל תדאג, לא יהיה 300 קמ"ש
גם ל-200 בקושי יגיעו, וזה בסדר גמור לקו רכבת בסדר גודל כזה. תל אביב היא לא פריז ואילת היא לא ליון...
 

luckydude

Active member
בקרת רכבות בקו...

אני גם לא רואה כיצד ניתן לשלב רכבות נוסעים
שנוסעות במהירות 300 קמ"ש עם רכבות משא שנוסעות 140 קמ"ש (אולי 160 גג) במסילה כפולה!
בקרת רכבות בקו...
נסיעה במהירויות מעל 160קמ"ש תצריך גם מערכת איתות משוכללת יותר, מה שייתכן ויוכל גם לאפשר לרכבות "לעקוף" אחת את השנייה בעזרת המסילה הנגדית תוך כדי תנועה. עם זאת, יצטרכו לפתור את בעיית התדרים הנחוצים למערכת כזו שמשרד התקשורת כשל בשיריונם\חלוקתם לרכבת.
 

אורי404

New member
אני כמעט בטוח, שמהירות רכבות המשא נמוכה מ-140

אני גם לא רואה כיצד ניתן לשלב רכבות נוסעים
שנוסעות במהירות 300 קמ"ש עם רכבות משא שנוסעות 140 קמ"ש (אולי 160 גג) במסילה כפולה!
אני כמעט בטוח, שמהירות רכבות המשא נמוכה מ-140
אינני בטוח אם בכלל רכבות המשא מתקרבות למהירות של כמאה קמ"ש. המהירות הממוצעת לבטח נמוכה יותר.
 

easylivin

New member
יש גם רכבות משא מהירות יותר בעולם.

אני כמעט בטוח, שמהירות רכבות המשא נמוכה מ-140
אינני בטוח אם בכלל רכבות המשא מתקרבות למהירות של כמאה קמ"ש. המהירות הממוצעת לבטח נמוכה יותר.
יש גם רכבות משא מהירות יותר בעולם.
עד כמה שזכור לי, רכבות משא מגיעות ל-140 קמ"ש בתוך מנהרת לה-מאנש למשל.
 

אורי404

New member
התכוונתי לישראל, אריק.

יש גם רכבות משא מהירות יותר בעולם.
עד כמה שזכור לי, רכבות משא מגיעות ל-140 קמ"ש בתוך מנהרת לה-מאנש למשל.
התכוונתי לישראל, אריק.
בישראל, בין אם זה בגלל תשתית המסילה בקטעים מסויימים (למשל אזור דימונה-צין או מסילת חלץ), שבמצב רעוע או בגלל סוג הציוד הנייד (קטרים ו/או קרונות), אני לא בטוח האם המהירות המירבית מתקרבת ל-100/120 קמ"ש. בכל מקרה התכנון (במרכאות או לא במרכאות) של זמן הנסיעה של רכבת נוסעים מתל אביב לאילת הוא שעתים וחצי-שלוש שעות. אני מודה ומתוודה, שאינני בקיא במרחק המדוייק בין תל אביב לאילת. אבל עדיין מעריך, שגם במהירות ממוצעת של 140 קמ"ש ניתן להגיע בתוך כשלוש שעות.
 

down under

New member
אגב, לכל החכמולוגים שחושבים שיהיה

לאישור הממשלה: הרכבת המהירה תוקם על ידי חברות
מתוך כתבה שפורסמה היום בNRG: http://www.nrg.co.il/online/16/ART2/330/414.html?hp=16&cat=1901 "שר התחבורה ומשרד ראש הממשלה ניסחו הצעה שתובא ביום ראשון להצבעה, לפיה המסילה שאמורה לחבר בין אילת למרכז תוקם על ידי חברות סיניות המתמחות בפרויקטים מסוג זה". חמישה חודשים לאחר ששר התשתיות והתחבורה, ישראל כץ, נפגש עם מקבילו הסיני בבייג'ין, תובא ביום ראשון הקרוב לאישור הממשלה הצעת המחליטים להקמת קו הרכבת המהיר לאילת. על פי ההצעה תוואי הרכבת, שצפויה לקצר את הנסיעה מתל אביב לאילת לשעתיים בלבד, יוקם על ידי חברות סיניות המתמחות בפרויקטים מסילתיים, בפרק זמן של כ-6 שנים. עלות הפרויקט כולו מוערכת בכ-10 מיליארד שקל. נוסח הצעת המחליטים מביא בפני הממשלה שלוש חלופות אפשריות לביצוע הקו לאילת: הקמת המסילה על בסיס הסכם בין ממשלת ישראל לממשלת סין, הקמת המיזם בשיתוף הסקטור הפרטי או הקמת הפרויקט באמצעות מימון ישיר מתקציב המדינה. החלופה המועדפת תוגש לאישור הממשלה בתוך 90 יום. השר כץ ציין היום כי החלופה המובילה והמועדפת היא הסינית. הסיבה לכך נעוצה לדבריו בעובדה כי לאורך השנים הוקמו בסין חברות ממשלתיות עם יכולות ביצוע יעילות וגבוהות ביותר. "הניסיון מוכיח שהיכולת המקצועית של החברות הסיניות בבניית מערכות מסילתיות ורשתות תחבורה הינה מהטובות בעולם", אמר כץ. חיבור בין דרום מזרח אסיה ומערב אירופה הרכבת לאילת צפויה להגיע למהירות מרבית של עד 300 קמ"ש ותקצר את זמן הנסיעה מתל אביב לאילת לשעתיים בלבד. הפעלת הרכבת תתבסס על מערך מחושמל התואם את תוכנית החישמול של הרכבת המקודמת במסגרת תוכנית נתיבי ישראל. מעבר לקיצור הנסיעה לאילת, חשיבותו של הפרויקט היא בכך החיבור בין הים האדום לים התיכון, שיאפשר מעבר של סחורות בין דרום מזרח אסיה ומערב אירופה. הפרויקט יכלול מסילת ברזל כפולה מצין ועד אילת, באורך של כ-170 קילומטר. תוואי המסלול כולל 63 גשרים, באורך של 4.5 קילומטרים ו-5 מנהרות, באורך כולל של 9.5 קילומטרים. אורך המסילה מתל אביב ועד אילת יהיה 350 קילומטר.
אגב, לכל החכמולוגים שחושבים שיהיה
שווה לאניות לפרוק מטען מהמזרח הרחוק ואוקייאניה (אוסטרליה וניו זילנד) בנמל אילת, להעבירו ברכבת לנמלי אשדוד ו/או חיפה ומשם באניות לאירופה או ארה"ב. אז ככה. הזמן שיקח להפליג משארם א-שייח עד לנמל אילת, התשלום לחברת נמל אילת, התשלום לרכבת ישראל, התשלום לנמלי אשדוד/חיפה והשכירות של אניה שניה מישראל לאירופה/ארה"ב מבטלת את הכלכליות של הדבר. לא מצליח להבין איך אנשים רציונאליים בני מעל 15 חושבים בכלל על דבר כזה. שלא יובן לא נכון, אני מאוד מאוד בעד רכבת לאילת, אבל רכבת נוסעים.
 

nitsansh

New member
נראה לך שהמעבר בתעלת סואץ לא עולה כסף??

אגב, לכל החכמולוגים שחושבים שיהיה
שווה לאניות לפרוק מטען מהמזרח הרחוק ואוקייאניה (אוסטרליה וניו זילנד) בנמל אילת, להעבירו ברכבת לנמלי אשדוד ו/או חיפה ומשם באניות לאירופה או ארה"ב. אז ככה. הזמן שיקח להפליג משארם א-שייח עד לנמל אילת, התשלום לחברת נמל אילת, התשלום לרכבת ישראל, התשלום לנמלי אשדוד/חיפה והשכירות של אניה שניה מישראל לאירופה/ארה"ב מבטלת את הכלכליות של הדבר. לא מצליח להבין איך אנשים רציונאליים בני מעל 15 חושבים בכלל על דבר כזה. שלא יובן לא נכון, אני מאוד מאוד בעד רכבת לאילת, אבל רכבת נוסעים.
נראה לך שהמעבר בתעלת סואץ לא עולה כסף??
אגב, ממזרח אסיה לארה"ב בכלל עדיף לשוט באוקינוס השקט אז זה לא רלבנטי... אני לא מכיר את התחשיב הכלכלי שבטח עשו ועוד יעשו שוב ושוב, אבל ברור שקו לנוסעים בלבד יהיה פחות משתלם מקו שישרת גם משאות...
 

nitsansh

New member
לעניות דעתי, הקטע הבעייתי הוא השטעון מאוניה

נראה לך שהמעבר בתעלת סואץ לא עולה כסף??
אגב, ממזרח אסיה לארה"ב בכלל עדיף לשוט באוקינוס השקט אז זה לא רלבנטי... אני לא מכיר את התחשיב הכלכלי שבטח עשו ועוד יעשו שוב ושוב, אבל ברור שקו לנוסעים בלבד יהיה פחות משתלם מקו שישרת גם משאות...
לעניות דעתי, הקטע הבעייתי הוא השטעון מאוניה
לרכבת ומרכבת לאוניה, שגוזל זמן רב, וזמן זה כסף...
 

down under

New member
גם הפריקה והטעינה, גם התשלום לעוד שני נמלים

לעניות דעתי, הקטע הבעייתי הוא השטעון מאוניה
לרכבת ומרכבת לאוניה, שגוזל זמן רב, וזמן זה כסף...
גם הפריקה והטעינה, גם התשלום לעוד שני נמלים
יותר מאשר ללא הדבר המוזר עד דבילי הזה (במקור אניה מהודו לאיטליה, לצורך הדוגמא ולפי ההצעה הדבילית של לא מעט אנשים הן כאן והן בפורום רוטר אניה מהודו לאילת, רכבת לאשדוד או חיפה, אניה מאשדוד/חיפה לאיטליה). באניה מהודו לאיטליה או מקוריאה ליוון או מווייטנאם לצרפת אין שום נמל ביניים. אין פריקה "מיותרת" (בעצם בלי מרכאות) באילת, הטענת רכבת (גוזל זמן) ופריקת רכבת והטענת המטען מחדש באשדוד. כל נמל שכזה הרי אמור לקבל כסף. הוא לא עובד בהתנדבות. רכבת ישראל לא תוביל מטען בהתנדבות וכנ"ל נמל אשדוד או חיפה. אה, כן, רגע, צריך גם לשכור אניה נוספת מאשדוד/חיפה ליוון/איטליה/צרפת. צוות נוסף של אניה ועצם האניה עצמה זה ים של כסף. אניה מאסיה לאילת ועוד אניה מישראל לאירופה זה הרבה יותר כסף מאשר רק אניה אחת מאסיה לאירופה. זה למרות שאורך המסלול של האניה האחת זהה פחות או יותר לאורך המסלול של שתי האניות החלופיות. בקיצור, רעיון דבילי מאין כמוהו.
 

jp3raptor

Member
הסינים לא מסכימים...

גם הפריקה והטעינה, גם התשלום לעוד שני נמלים
יותר מאשר ללא הדבר המוזר עד דבילי הזה (במקור אניה מהודו לאיטליה, לצורך הדוגמא ולפי ההצעה הדבילית של לא מעט אנשים הן כאן והן בפורום רוטר אניה מהודו לאילת, רכבת לאשדוד או חיפה, אניה מאשדוד/חיפה לאיטליה). באניה מהודו לאיטליה או מקוריאה ליוון או מווייטנאם לצרפת אין שום נמל ביניים. אין פריקה "מיותרת" (בעצם בלי מרכאות) באילת, הטענת רכבת (גוזל זמן) ופריקת רכבת והטענת המטען מחדש באשדוד. כל נמל שכזה הרי אמור לקבל כסף. הוא לא עובד בהתנדבות. רכבת ישראל לא תוביל מטען בהתנדבות וכנ"ל נמל אשדוד או חיפה. אה, כן, רגע, צריך גם לשכור אניה נוספת מאשדוד/חיפה ליוון/איטליה/צרפת. צוות נוסף של אניה ועצם האניה עצמה זה ים של כסף. אניה מאסיה לאילת ועוד אניה מישראל לאירופה זה הרבה יותר כסף מאשר רק אניה אחת מאסיה לאירופה. זה למרות שאורך המסלול של האניה האחת זהה פחות או יותר לאורך המסלול של שתי האניות החלופיות. בקיצור, רעיון דבילי מאין כמוהו.
הסינים לא מסכימים...
כנראה שהם חושבים שיש פה היגיון
 

amithi1

New member
אף אחד לא אמר שהסינים חושבים שהפרוייקט כלכלי

הסינים לא מסכימים...
כנראה שהם חושבים שיש פה היגיון
אף אחד לא אמר שהסינים חושבים שהפרוייקט כלכלי
לישראל. לכל היותר, הם עשו את החישוב שמדובר בפרוייקט כלכלי עבור הסינים - הם את עלות הבניה יקבלו בכל מקרה מממשלת ישראל, גם אם פרוס למספר שנים.
 

jp3raptor

Member
מכיוון שמדובר בBOT

אף אחד לא אמר שהסינים חושבים שהפרוייקט כלכלי
לישראל. לכל היותר, הם עשו את החישוב שמדובר בפרוייקט כלכלי עבור הסינים - הם את עלות הבניה יקבלו בכל מקרה מממשלת ישראל, גם אם פרוס למספר שנים.
מכיוון שמדובר בBOT
אני חושב שהממשלה הסינית חשבה על זה...
 

amithi1

New member
ראשית, כלל לא ידוע מה הסינים הסכימו או לא

מכיוון שמדובר בBOT
אני חושב שהממשלה הסינית חשבה על זה...
ראשית, כלל לא ידוע מה הסינים הסכימו או לא
וכלל לא ברור שמדובר על BOT או שותפות אחרת. שנית, גם בפרוייקט BOT הממשלה לרוב מבטיחה תשואה מינימלית לזכיין המפעיל, כך שאם הביקוש לשירותיו לא יהיה לפי הצפי הממשלה תפריש לו את ההפרש.
 

jp3raptor

Member
אם אינני טועה מדובר בBOT

ראשית, כלל לא ידוע מה הסינים הסכימו או לא
וכלל לא ברור שמדובר על BOT או שותפות אחרת. שנית, גם בפרוייקט BOT הממשלה לרוב מבטיחה תשואה מינימלית לזכיין המפעיל, כך שאם הביקוש לשירותיו לא יהיה לפי הצפי הממשלה תפריש לו את ההפרש.
אם אינני טועה מדובר בBOT
לפחות כך נטען בפרסומים קודמים....
 

amithi1

New member
גם אם כן, לזכיין יובטח הרווח

אם אינני טועה מדובר בBOT
לפחות כך נטען בפרסומים קודמים....
גם אם כן, לזכיין יובטח הרווח
מה שכלל לא בטוח (או ליתר דיוק, בטוח שלא יהיה רווחי) לגבי המדינה. בכל מקרה, אנחנו מדברים על פרוייקט שחוץ מהצהרות רבות לא יזכה להיבנות בדורנו.
 

amit1270

New member
כמו הרכבת לכפר סבא.


גם אם כן, לזכיין יובטח הרווח
מה שכלל לא בטוח (או ליתר דיוק, בטוח שלא יהיה רווחי) לגבי המדינה. בכל מקרה, אנחנו מדברים על פרוייקט שחוץ מהצהרות רבות לא יזכה להיבנות בדורנו.
כמו הרכבת לכפר סבא.
 

alantan

New member
לא בכל BOT חייב להיות רשת בטחון...

גם אם כן, לזכיין יובטח הרווח
מה שכלל לא בטוח (או ליתר דיוק, בטוח שלא יהיה רווחי) לגבי המדינה. בכל מקרה, אנחנו מדברים על פרוייקט שחוץ מהצהרות רבות לא יזכה להיבנות בדורנו.
לא בכל BOT חייב להיות רשת בטחון...
 

darkshadow1

New member
לא בטוח שהפרוייקט כלכלי אפילו עבור הסינים.

אף אחד לא אמר שהסינים חושבים שהפרוייקט כלכלי
לישראל. לכל היותר, הם עשו את החישוב שמדובר בפרוייקט כלכלי עבור הסינים - הם את עלות הבניה יקבלו בכל מקרה מממשלת ישראל, גם אם פרוס למספר שנים.
לא בטוח שהפרוייקט כלכלי אפילו עבור הסינים.
העניין הוא שבמצב שבו סחורות סיניות בשווי עשרות (ואולי אפילו מאות) מיליארדי דולרים עוברות בתעלת סואץ בכל שנה, הגיוני להשקיע כמה מאות מיליוני דולרים במשך שנים בודדות כדי להבטיח שבמקרה הצורך תהיה אלטרנטיבה.
 

alantan

New member
לא בטוח

גם הפריקה והטעינה, גם התשלום לעוד שני נמלים
יותר מאשר ללא הדבר המוזר עד דבילי הזה (במקור אניה מהודו לאיטליה, לצורך הדוגמא ולפי ההצעה הדבילית של לא מעט אנשים הן כאן והן בפורום רוטר אניה מהודו לאילת, רכבת לאשדוד או חיפה, אניה מאשדוד/חיפה לאיטליה). באניה מהודו לאיטליה או מקוריאה ליוון או מווייטנאם לצרפת אין שום נמל ביניים. אין פריקה "מיותרת" (בעצם בלי מרכאות) באילת, הטענת רכבת (גוזל זמן) ופריקת רכבת והטענת המטען מחדש באשדוד. כל נמל שכזה הרי אמור לקבל כסף. הוא לא עובד בהתנדבות. רכבת ישראל לא תוביל מטען בהתנדבות וכנ"ל נמל אשדוד או חיפה. אה, כן, רגע, צריך גם לשכור אניה נוספת מאשדוד/חיפה ליוון/איטליה/צרפת. צוות נוסף של אניה ועצם האניה עצמה זה ים של כסף. אניה מאסיה לאילת ועוד אניה מישראל לאירופה זה הרבה יותר כסף מאשר רק אניה אחת מאסיה לאירופה. זה למרות שאורך המסלול של האניה האחת זהה פחות או יותר לאורך המסלול של שתי האניות החלופיות. בקיצור, רעיון דבילי מאין כמוהו.
לא בטוח
אולי הדבר מאפשר הקמת HUB שתגמיש מאוד את המסלולים האפשריים. אם למשל יש 6 נמלים באסיה ו-6 נמלים באירופה, אז במקום להפעיל 36 מסלולים נפרדים, אפשר להפעיל 12 עם מעבר באמצעות רב קו. עם זאת, כנראה שהחסכון של HUB יהיה קטן יותר מפני שרוב האוניות עוצרות בכמה נמלים לאורך הדרך. כלומר, במצב המתואר, לא סביר שיפעילו כיום 36 מסלולים אלא הרבה פחות. אבל בכל זאת יש מקום לחסכון עבור חברת ספנות יצירתית.
 
מצב
הנושא נעול.
למעלה