לא אמרתי ״שלום״ - אז היא התחילה לצעוק עלי ״אתה מתעלם ממני?!״

[גורג42]

תפישה מלחמתית זה לא רק עניין של לחפש עימותים

תפישה מלחמתית זה עצם החלוקה הזאת של "אנחנו מול הם" תוך נאימת נאומים חוצבי להבות על כמה ש"אנחנו" רגישים וטהורים וזכים וכמה ש"הם" בבונים חסרי בינה.

זאת הבעיה.

גם אם נניח לצורך העניין שניתן להחזיק בתפיסה כזאת מבלי להתעמת עם אנשים בפועל (ואני לא חושב שזה אפשרי. ראינו איך אתה "נמנע מעימותים"...), עדיין מדובר בגישה שעושה עוול נוראי גם לעצמך וגם לאחרים. איך? פשוט מאוד: זו גישה שחוסמת מראש כל אפשרות למגע אנושי (פרט אולי לרדוד ביותר).

 

[arana1]

זו גישה שמאפשרת רק מגע אנושי משמעותי

כי אין בה עימותיות אלא רק חיפוש אחר משמעות ואני לא נאבק נגד הנורמה למרות שלדעתי, ולא רק לדעתי, היא גורמת עוול מטורף וכאב עצום לחריגים רבים, ובניגוד לנועם אין לי ספק שיש דבר כזה נורמה אחרת גם לא היו חריגים.

וכן, לדעתי אוטיסטים פתוחים יותר ופגיעים יותר מאנשים נורמטיבים, ללא ספק, והם נפגעים יותר גם בגלל שאנשים כמוך תמיד מפרשים כל דבר, וגם את זה, כאילו היה נצחון בתחרות

 

[noamlah]

ארי

אני רוצה שתביא לי תיאור מקרה של אדם נורמטיבי
אשר עושה את כל הדברים באופן נורמטיבי
לא יכול בשום אופן להמצא על הDSM
וגם מבחינת החברה שלו כל בן אדם שפגש בחיים אמר עליו: "היי, זה אדם נורמטיבי"
תמצא לי מקרה כזה ואאמין לך שקיימים אנשים נורמטיבים

 

[arana1]

מה אתה לא מבין ב"לא בינארי" ?

גבולות הקבוצה, כמו גם גבולות הקבוצה הנורמטיבית, אינם חדים ומוחלטים ואבסולוטיים, זה עניין של מידה, משקל, קצב (אולי בגלל זה אוטיסטים בניגוד לך מאוד רגישים לקצב) ,
כל אדם שחי בשלום יחסי וללא קשיי תפקוד חריפים עם תבנית המוסכמה הוא אדם נורמטיבי,
שזה רוב האנושות,
אם אנשים לא היו חיים בשלום עם התבנית הנורמטיבית היא הייתה משתנה כי תבנית החברה משקפת את המשקל הממוצע.

אתה חושב כמו הDSM ובגלל זה אתה נורמטיבי,
עצם קיומו של הDSM והמידה שבה הוא משפיע על המערך הרפואי כולו מוכיח עד כמה הנורמה תלויה בהגדרת והדרת כל מה שמחוצה לה
אדם שלא יכול להימצא על הDSM זה כל אדם שלא מגיב לקיום האנושי בצורה שמפריעה לו להיות בורג במכונה, זה רוב האנשים בעולם

 

[גורג42]

כתוב בפוסט שלו במפורש, שלא זו היתה הסיטואציה

לא ממש מבין איך אפשר לפרש את הפוסט שלו אחרת.

ועוד פחות מבין, איך אחרי שהצבעתי במפורש על המקום בפוסט שבו זה היה כתוב, יכול להיות לך איזשהו ספק.

מלבד נקודה החשובה הזאת, אני מסכים עם רוב מה שכתבת.

 

[noamlah]

יכול להיות שהבנתי לא נכון

מהתיאור הארוך שלו זה היה נשמע שלפני שנכנס למכונית נשאר שם זמן מה ותהה על השכנים
יש אנשים גועליים בעולם
אצלנו (בבית של המשפחה שלי) הגיעו לפני כמה זמן שכנים חדשים ואחד הדברים הראשונים שרצו לעשות זה להוריד את הגדר לאיזה שכנה שהיה לה חלק של חצר
"אני לא מעוניין שבבניין שלי תהיה חצר שלא שייכת לכל הבניין" אמרו הוא ועוד שכן
זה שהשטח הזה מגודר אצלה כבר 15 שנה, הרבה לפני שמישהו מהשכנים נכנס לבניין, היא מטפחת אותו, הגישה היא מהכניסה שלה ואף אחד אף פעם לא חשק בזה לא ממש עניין אותם
הם רצו להראות שריר, בסוף הגיעו להסדר

יש בריונים זה נכון
אני כן חושב אבל כשבן אדם מגיע "דרוך" ו"נזהר" מראש הוא מזמין יותר התנהגות פולשנית, זה משהו שבני אדם מרגישים, אולי כמו ריח אצל החיות
גם לי קרה פעם שהלכתי ברחוב בחושך, היה בן אדם שקצת חששתי ממנו, פחדתי לעבור דרכו, בסופו של דבר עברתי ליידו והייתי קצת קרינג'י ואז הוא הסתובב אליי ואמר "מה אתה רוצה אה, בוא, בוא" ועושה לי תנועות איום עם הידיים, ברחתי משם
ברור שהוא לא בסדר אבל אני כן חושב שהפחד שלי איכשהוא הזמין את זה
ואז יוצא שפותח השרשור בא בגישה של מגננה, גם אם מראש לא אומר אותה ואז אנשים פולשים אליו ואז הוא נפגע ואז הוא עוד יותר נכנס לגישה של מגננה ואז עוד יותר פולשים אליו ואז הוא עוד יותר נפגע
אז משהו כן צריך להיעצר פה

 

[חרסינה משורינת]

נועם אבל אי אפשר למדוד את הדברים האלה.

זה לא יעיל ,
לפחות לא כשמנסים לגבש מסקנה עם מישהו לא קרוב לנסות לחדור לתוך הראש של אחר, למחשבות שלו ברגע נתון , למעט שקלט מתנועת הגוף שלך.
אי אפשר לעשות את זה - וגם לא אמורים .
לא כשמנסים לגבש מענה לצורך שמבוסס מאוד על צורה של נורמות חברתיות.
מסתמכים על עובדות.

האישה נהגה באופן X שבעיני הרבה אנשים היה נחשב לגס רוח ,
יתכן שהיה בזה איזשהו היגיון כי הוא נהג במופגן באורך Y שמצד הרבה אנשים היה בזה כדי להעליב אחר ולדחוק אותו למין מגננה (אם כי סבירה יותר).
מה עושים כדי למנוע את זה ואת זה.

אם נשב ונחפש אשמים - לא נצא מזה.
ככה או ככה ההתנהגות שלך ברחוב דווקא אמורה להעיד גם אם הם "מריחים" את זה איך -שלא -יהיה שאתה חושש ולא אמורה לגרום לאדם לקפוץ מיד בתוקפנות כלפיך אם באמת לא יצרת איתו שום מגע (אפילו לא הסבת מבט כשהיה מצופה שתביט בו) . זה כמו לומר שאישה שהלכה ברחוב וחשבה על הפחד שלה מאונס קראה איכשהו לאנס. נו מה פתאום.

לא אומרת שאין השפעה למה שכתבת אבל כשזה לא במסגרת ברורה שניתן לדבר עליה , לפחות באופן חלקי וכשזה לא בין אנשים קרובים זה לזה רצוי להמנע ולהתייחס עובדתית לדברים שנאמרו. אני מוצאת שהתלונה שלו בסדר, אבל הפרופורציות והיכולת למנוע אותה בעתיד לוקים-
וכשאני אומרת לוקים כוונתי שיש דרכים טובות מזה לעתיד שיקלו על סבלו ולא שיש בו איזשהו פגם כלשהו.

 

[noamlah]

לא התכוונתי מבחינת אשמה

שוב, יכול להיות שהייתי קצת תקיף בתגובה הראשונה
אני עדיין חושב שהחרדה הגדולה שלו מאנשים היא חלק גדול ממה שמושך אותם אליו
ואם הוא יפתור את החרדה אז יטרידו אותו פחות

 

[חרסינה משורינת]

כנראה שזה תורם , לא יודעת לומר מעבר לזה.

ולא חושבת שהוא ביקש את דעתי בנוגע למה האופי הערכי שלו -
אני משתדלת להביע את דעתי ואפילו שגם לא ביקש דרכים להקל על המצב כוונתי טובה. בהקשר כן , החרדה ודרך התבוננות יכולים להטות ולהחריף מצבים .
אני לא יודעת אם חרדה מוצדקת או לא ואם יש לה מקום או לא ,
אני מרגישה הרבה פעמים שביחס ל"רגישות" הבין אישית בין אנשים יש לה אפילו צידוק הגיוני מאוד. מנגד אם רוצים לחוש טוב יותר אולי שווה לשקול מחשבה על הניסיון לתת לה מקום פחות "משמעותי" בתקשורת עם אחר.
זה עניין שלו .

 

[גורג42]

ברור שזה מעגל קסמים

מצד אחד, מה שכתבת נכון.

מצד שני, איך אתה מצפה מבן-אדם לפתור את החרדה שלו מאנשים, כשאנשים מתייחסים אליו בצורה כזאת?

זה כאילו שתגיד למישהו "רואה את הכלב הגדול עם השניים החדות שם? דע לך שהוא יכול להריח פחד, אז אם תפחד ממנו הוא יקרע אותך לגזרים...". לא מכיר הרבה אנשים שלא יפחדו בסיטואציה כזאת. אז מה, תאשים אותם שהם לא לקחו את האזהרה שלך בחשבון?

 

[kagome10]

אנשים עושים את זה, כל הזמן

אומנם מיעוט קטן, אבל נתקלתי בלא מעט כאלו סך הכל. רואים שיש איזשהי סיטואציה שנתקעה במעגל סגור, ואז משנים את התגובה שלהם.
&nbsp
וכן, זה קשה. אבל זה גם עובד, ובלא מעט מקרים הפידבק הוא מיידי.
&nbsp
גם אני כנראה הייתי מגיבה בשליליות למישהי שבמקום להניח כוונות טובות, היה אקטיבית מניח כוונות רעות, גם בצורות שבעיני מאוד לא נתמכות על ידי הראיות. תוך זמן קצר, הנחת הכוונות הרעות שלו הייתה הופכת לנתמכת על ידי הראיות...
&nbsp
&nbsp

 

[arana1]

זה לא עניין של חיפוש אשמים

זה קטע שברור לכל מי שמטבעו מאוד נזהר ומכבד את המרחב הפרטי של האחר שמה לעשות טבע כזה, מופנם ואינטרוורטי אם תרצי, מציב את האדם כל הזמן ובכל מקום במרחב חברתי בעייתי ועויין, ויש לדבר סיבות שבאות לידי ביטוי דרך כל היבטי הקיום החברתי- הכלכלי- הפסיכולוגי ובכלל,
אז לא חכם ולא אחראי להתעלם מזה,
בוודאי לא בפורום שעוסק או אמור לעשות גם בזהות האוטיסטית שללא ספק גם מודרת וגם סובלת מבדידות ופגיעה קשה בדיוק על רקע זיהוי שונה ורגיש מהממוצע של גבולות הפרט, וגבולות הפרט והחברה

 

[kagome10]

אתה בטוח שהוא לא יזם?

כי מהתיאור שלו, נשמע ששפת הגוף שלו העבירה מסר די שלילי. משהו בסגנון "אני לא רוצה להתקרב אלייך, יא מצורעת" או משהו בסגנון.
&nbsp
לא שאני מצדיקה אותה. אבל... רוב האנשים לא מגיבים ככה. אפשר להניח שהוא באופן קבוע נתקל באנשים שמתנהגים בצורה שלילית מהרגיל, או שאפשר להניח שהוא משדר בשפת הגוף שלו משהו שמושך את השליליות הזו. הוא נתן לי סיבות טובות להניח שזה ההסבר השני שנכון.

 

[arana1]

אני משדר שאני לא רוצה להתקרב לאף אחד

זה פשע ? למה ? אני בנוי לאהוב אנשים ממרחק, ללא מעורבות בקיומם, ומתקרב לעיתים מאוד רחוקות רק למי שנדמה לי שאולי אפשר ויש סיכוי לקשר משמעותי.

למה זה הופך אותי לאדם שלילי ? כי כולם זונות

 

[kagome10]

מהניסיון שלי לשדר לאנשים שאתה לא רוצה להתקרב אליהם

וזהו, גורם להם... להתקרב אלייך פחות. לא אידיאלי, אבל יותר טוב מכלום.
&nbsp
לשדר שאתה לא רוצה להתקרב אליהם ואתה חושב עליהם משהו רע, גורם להם להם להתקרב אלייך כדי להוכיח לך שאתה טועה. לדעתי, זה שדר מאוד קונטר-פרודוקטיבי.

 

[arana1]

לא טוב במניפולציות

אני משדר כנראה מה שאני מרגיש, ואני לא מרגיש רצון להתקרב, לפחות לא במידה שבה זה מקובל ואיך שזה מוסכם, וברור לי שזה מעורר תחושות שליליות בסביבה כמו גם לפעמים תחושות חיוביות, זה די תלוי באדם, בכל מקרה, כאמור, אני לא פרודוקט ולא אדם פרודוקטיבי וקיומי לא מתנהל לפי מדדי יעילות של מוצר תעשייתי או אחר.

לא בא לי להתקרב אז אני לא מתקרב וזהו, וגם די ברור לי למה, וזה די קשור לזה שאוטיזם אינו באמת לקות אלא סוג של זהות שלכן חווה גם יחסי מרחק וקירבה בצורה שונה, וחוויית הקירבה ומרחק היא שונה גם בגלל שלפחות אני ולתחושתי גם כותב הפוסט וגם אוטיסטים אחרים חווים בצורה הכי מוחשית גם דברים שנחשבים כמופשטים, פילוסופים, או אידיאלים לנורמה, אז אחד ההיבטים של הנטיה לתפישה מופשטת לכאורה מתבטאת גם כצורך ונסיון לייצב יחסי חוץ פנים שישקפו את הנטיה לתפישה מורכבת עמוסה ודחוסה שלכן גם מתבטאת בצורה מאוד אופיינית כרגישות שונה למבט וקול ושפה בכלל.

היה נחמד אם אנשים היו פשוט מבינים שככה זה, שככה אני, ואני לא יכול לבזבז ולבזות את חיי בהתנצלות תמידית על פשע שמעולם לא עשיתי, למעשה אין לי ספק שאני כמו אוטיסטים אחרים הרבה פחות מושחת ומשחית מהאדם הממוצע, אז כל מה שאני מבקש זה שפשוט יצאו לי מהתחת, אבל כבר מזמן לא מצפה שמישהו יכבד את הבקשה הזאת, אפילו להפך, למדתי כמו שאת מתארת ליחס הכי שלילי אלי בגלל זה, יחס שנובע מהשליליות של המגיבים שלכן טופלים אותה עלי שבאמת לא ממש לוקה בה

 

[arana1]

וכן, חלק מהבעיה שאני לא פרודוקטיבי

לא יעיל, שאני בן אדם ולא מכונה, ונדמה לי שזו גם הסיבה שאוטיסטים נוטים לחוש גם את המערכתי בצורה רגשית ואינטואטיבית, ולתחושתי יש גם ערך ומקום לקיום כזה, לצערי אני לגמרי לבד בקטע הזה

 

[חרסינה משורינת]

אתה לא משדר את זה בכלל

אתה משדר כזה :
"אני בעולם שלי - שלום"

 

[נתנאל6589881]

אני הכי בעולם שלי שיש לכן הכי בשללכן

הבועה היא חלק מניפוצה

 

[xFeral]

כתבתי תגובה לחרסינה שתואם גם לתגובה הזו