לא אמרתי ״שלום״ - אז היא התחילה לצעוק עלי ״אתה מתעלם ממני?!״

[kagome10]

אתה נותן הרבה יותר קרדיט ממני

אני,אחרי לא מעט ניסיון, החלטתי להתחיל מפחות. ולא לרשום הסברים ארוכים לפני שיש לי סיבה להניח שיקראו אותם ויתייחסו אליהם ברצינות (או שאני כותבת לא כדי שיקראו ויתייחסו, אלא מתוך הצורך הפנימי שלי לכתוב. ומנסה לזכור את זה ולא להעלב כשלא מתייחסים ומגיבים).
&nbsp
אני חייבת להגיד, שאני כל כך עייפה מהטענה הזו שאפילו לא הצלחתי לעשות לה Steelmaning כשניסיתי...

 

[גורג42]

לא באתי אלייך בטענות שלא נכנסת לדקויות האלה

כל מה שאני אומר, זה שהטענה של "פגיעה בחופש הביטוי" היא עוד יותר אבסורדתית ממה שנדמה במבט ראשון.

כמה שנכנסים יותר לעובי הקורה, כך הטענה הזאת הופכת למגוכחת יותר.

ובאותו עניין:

לא רק שקיימת האפשרות הטכנית של פתיחת קומונה, אלא שאראנה אף עשה את זה בפועל והחשיפה של הקומונה הזו היתה ממש גדולה. וגם אני עשיתי דבר דומה. וזה שבסוף שלא הלך (לשנינו), זה בוודאי לא בגלל פגיעה כלשהי בחופש הביטוי שלנו. אם אנשים לא מעוניינים לקחת חלק (ובהחלט היתה להם ההזדמנות) אז זו זכותם ואין לנו מה לבוא בטענות.

 

[kagome10]

אני בהחלט מסכימה איתך, ויש לי טיעונים קצת שונים

שמרכזיים בעיניי. מייד ארשום אותם.

 

[נתנאל6589881]

לא חושב שאין צורך בכללים

ולהפך בעיני גם על דיבור מסוכן יש גם להכניס לכלא אני רק אומר שבמקרה כאן זה לא עונה על הגדרה של סכנה לכן אין צורך בסרס אולי כי אני אנרכיסט אני חושב שונה ממך אבל מבין מה את אומרת לא מסכים .

 

[גורג42]

בהחלט יש סכנה.

לא כל סכנה בעולם היא סכנת חיים או סכנה של פגיעה פיזית. ורוב הסכנות בפורום מקוון לא קשורות בכלל לפגיעה פיזית. בפורומים, הסכנות הכי גדולות הן פגיעה באפשרות לנהל דיון הוגן, ופגיעה בשלומם הנפשי של המשתתפים.

 

[נתנאל6589881]

נכון .

אבל בעיני לסרס צורת דיבור אותנטית של אדם זה גם סירוס של דיון או יותר נכוו ניסיון לבטא את עצמך בשלמות יש לי בעיה עם חסימות ומחיקות כי ני אנרכסט זה שובר את כל השקפה שלי לכן נשאר חלוקים .

 

[kagome10]

אתה תמיד מסרס צורת דיבור אותנטית של בן אדם

פשוט כי לאנשים שונים צורות דיבור שונות שלא יכולות להסתדר ביחד.
&nbsp
בצבא הייתה איתי במגורים מישהי שהייתה צועקת ומקללת. אני, אישית, סובלת מרעש ומקללות. למרבה המזל עברתי חדר. אבל לאפשר לה להתבטא ככה - זה לפגוע במי שסובל מהצעקות. להרשות דיבור תוקפני זה לסרס את כל העדינים שלא יכולים לסבול ביטוי תוקפני.
&nbsp
למה מי שצועק יותר חשוב ממי שכואב לו שצועקים לו באוזן?
&nbsp
<אני יותר תועלתנית מכל דבר אחר, אבל בהשקפה שלי אני די קרובה לאנרכיזם. אנרכיזם לא חייב להגיד שאין חוקים בכלל, ועדיין לא נתקלתי בגרסא של אנרכזים שדוגלת בזה. כולם מסכימים שאסור לרצוח, ולרוב מסכימים על חוקים שאוסרים פגיעה באחרים. השאלה היא מה נחשב פגיעה באחרים...>
&nbsp

 

[גורג42]

ההכירות שלך איתו לא רלוונטית לשאלת ההתנהגות שלו בפורום

אני לא בוחן כליות ולב, וזה גם לא רלוונטי. בכל הכנות? אני גם בספק עם אראנה מתנהג באיזשהו מקום - מקוון או לא - באופן שהוא מרשה לעצמו להתנהג כאן.

הוא גם לא "מנמק" שום דבר. אין שמץ של הגיון או עקביות ב-90% מהדברים שהוא כותב. ברגע שאנשים כאן מעמתים אותו עם סתירה, הוא ישר תוקף וטוען שהם "לא רואים את מורכבות העניין". רק במקרים נדירים אכן מעורב בתגובה שלו טיעון של ממש. ואפילו אז, זה שוב טיעון מלא בחורים, וכשמעמתים אותו עם *זה* אז הוא שוב מתדרדר לאותה דמגוגיה תוקפנית.

מצטער, אבל להגיד על כל קושיה ועל כל ביקורת "זה עניין מורכב אבל אין סיכוי שמנוול כמוך יבין את זה", זה לא נקרא לנמק. זה נקרא לעשות צחוק מהעבודה.

חוץ מזה, הוא אמר במפורש, ממש היום, שהוא לא בא לכאן כדי לנהל דיאלוג איתנו. שהוא בא לכאן כדי להשתמש בנו. בכולנו, שזה אומר גם בך, נתי. אם זה לא בוחן חד-משמעי לטרול, אז אני לא יודע מה כן.

 

[נתנאל6589881]

הוא גם מנמק לא תמיד

אבל בעיני זה נימוק בנוגע למשחק בכולנו או דבר דומה גם לי היה ויש קטע כזה שכולם הם כתמי צבע וטני צובע בם אז זה מוכר לי זה חא אומר שאין גם יחס מעבר ואני מאגיש באופן אישי חיבור עליו בנוגע לרק כאן זה ממש לא נכון אני חבר שלו בפייסבוק והוא כותב אותו דבר בכל מקום , האם הוא עימותי הצשובה כן האם הוא מאיר דבר יפה על האוטיזים ועוד איך לכן גם שולמית אומרת שיש לו ערך כאן ולא חוסמת אז בהחלט הוא תורם לשיח גם אם יש תוקפנות אישית חוץ מזה שבוודאי שעל סמך הכרות איצו אני יכול להבין יותר כמו שהוא מבין אותי ואת הנטיות האלימות שלי לכן זה משתלב הכרות עמוקה נותנת נקודת מבט נוספת על האדם ודבריו לפחות בעיני ובעיני הוא ראוי .

 

[גורג42]

אמרתי בדיוק את אותו הדבר גם על הקטע הזה שלך, אם אתה זוכר

ואני עדיין עומד מאחורי מה שאמרתי.

מי שבא לכאן כדי "להשתמש" באנשים, שלא יבוא לכאן. ואני לא חושב ששלומית חולקת עליי בעניין הזה, אבל אם היא כן חולקת - אז היא טועה.

והבעיה עם הנימוקים של אראנה אינה שהוא "לא מנמק", אלא שהוא משתמש בדמגוגיה-בשני-גרוש ומעמיד פנים שזה נימוק (ועושה רושם שאתה, לפחות, בולע את זה בשקיקה בלי לחשוב פעמיים).

למשל, כל הפעמים שהוא מביא את היחס אליו אישית כ"הוכחה" שאנחנו מנוולים מרושעים. כאילו שצריך להיות מנוול כדי להקיא מקרבך בן-אדם שמתנהג כמו בריון ומשתמש באנשים שמסביבו בשביל הכיף. כאילו שלשנים על גבי שנים של לקרוא לכולם "מנוולים! בבונים! מפלצות!" אין שום השלכות, ואנחנו אנשים סתומים שלא יכולים לקבל את השונה.

ואני אגיד לך עוד משהו:

צריך להיות ממש שרוט בראש כדי להסכים לקבל יחס כזה מבן-אדם ועוד להגן עליו כשהוא עושה את זה. אולי לך אין בעיה לאכול את החרא הזה ממנו, אבל לי יש וכך גם לרוב חברי הפורום.

די. נמאס.

(ולגבי לדון אותו לכף זכות: בפורום כאן עשו בדיוק את זה במשך עשר פאקינג שנים)

 

[נתנאל6589881]

אני מבין את הפגיעה לגמרי

אבל אני רואה את זה באופן מורכב יותר וקשה לי מאוד לפסול בן אדם כי קרא לי בשמות במיוחד שאותו אדם לי אישית עזר מאוד במשך שעות לכן שוב היכרת אישית וגם אלה שקרא לה נאצית תעיד כמוני לכן אני לגמרי מבין למה אתה לא מקבל אותו אין בניכם כימיה ואין לך שןם סיבה חספוג ממנו עלבונות טבל לי כאדם שיודע גם להחטיף לו ולכולם יודע כמה זה מורכב לא שאני חסין לפעמים הוא גם אטום עלי אפילו מאוד אבל הוא גם מעברבלזה וכן בשבילי הוא חבראני אישית לא כאן כדאי להשתמש באנשים אלא כדאי להבין מערכות בין אנשים כי כאנור אני לא ממש יוצא החוצה ואין לי שום קשר לעולם מלבד הרשת לכן כן נכון לפעמים אני מקצין ומותח כמו שחקן אבל בהכל יש גם גרעין של אמת ובעיני גם ארי כך . ...

 

[נתנאל6589881]

אני מבין את הפגיעה לגמרי

אבל אני רואה את זה באופן מורכב יותר וקשה לי מאוד לפסול בן אדם כי קרא לי בשמות במיוחד שאותו אדם לי אישית עזר מאוד במשך שעות לכן שוב היכרת אישית וגם אלה שקרא לה נאצית תעיד כמוני לכן אני לגמרי מבין למה אתה לא מקבל אותו אין בניכם כימיה ואין לך שןם סיבה חספוג ממנו עלבונות טבל לי כאדם שיודע גם להחטיף לו ולכולם יודע כמה זה מורכב לא שאני חסין לפעמים הוא גם אטום עלי אפילו מאוד אבל הוא גם מעברבלזה וכן בשבילי הוא חבראני אישית לא כאן כדאי להשתמש באנשים אלא כדאי להבין מערכות בין אנשים כי כאנור אני לא ממש יוצא החוצה ואין לי שום קשר לעולם מלבד הרשת לכן כן נכון לפעמים אני מקצין ומותח כמו שחקן אבל בהכל יש גם גרעין של אמת ובעיני גם ארי כך . ...

 

[גורג42]

זה לא עניין של "פגיעה" בכלל. זה עניין פשוט של חסימת דיאלוג.

מי שלא מכבד אותך כאדם ולא נותן לך מקום כאדם, לא יכול ליצור איתך קשר חברי אמיתי.

ואני יכול להבין למה קשה לך לתפוס את זה. כל חייך אנשים התעללו בך בשמה של "אהבה" לכאורה, והתרגלת לזה שזהו מצב תקין.

מזכיר לי איך בראת לעצמך את הדמות הזו של מרי, שמקבלת בשתיקה כל התעללות מצידך. עד שכבר דמיינת לעצמך קשר זוגי, זו היתה התוצאה. אני מסיק מזה (ואולי אני טועה) שהדמיון שלך לא מסוגל כרגע ליצור תמונה הדדית יותר. שניסיון החיים שלך לימד אותך, שקשר אנושי שמבוסס על כבוד הדדי הוא לא דבר ששווה לדמיין אפילו, ובוודאי שאין טעם לדרוש אותו במציאות.

ועל זה אני אומר:

נתי, תפסיק למכור את עצמך כל-כך בזול. מגיע לך להיות בחברתם של אנשים שמכבדים אותך כאדם עם דיעות עצמאיות. כמובן שאם אתה נתרם מהשיחות שלך עם אראנה, אז זה מצויין ואין שום סיבה בעולם שתפסיק לעשות זאת. אבל תוציא לעצמך מהראש את הרעיון שהוא איכשהו "חבר" שלך, כי הוא לא סופר אותך ממטר.

 

[arana1]

אני היחיד כאן שלפחות מנסה להסביר

ולא במקרה אני גם היחיד כאן שלפחות גם מנסה להסביר אוטיזם (גם ענת מנסה מדי פעם אבל כנראה מבינה שזה פשוט בזבוז זמן לעשות את זה כאן)

אני מבהיר ואתה מערפל, אני מסביר ואתה זורק סיסמאות

את אראנה תמיד יחסמו כמו שתמיד חוסמים גם את האוטיסטים, אל תדאג, בזכותך הרשע מנצח

 

[גורג42]

אתה יחיד... חוץ מפראל, ונתי, ואני, וחרסינה, ו...

יאללה, רד כבר מהעץ הזה שטיפסת עליו.

אתה לא האוטיסט האמיתי היחיד ביקום, ואף אחד כאן לא משתיק פה אוטיסטים.

עובדה שפראל יכול לכתוב כאן את כל מה שעל ליבו מבלי לחשוש שימחקו את ההודעות שלו. עובדה שרק אתמול התנהל כאן דיון מדהים בין דיעות שונות, שבו ניתנה במה לכל מגוון הספקטרום האנושי.

ועובדה שאתה, אראנה, השתוללת כאן במשך שנים ושלומית נתנה לך מספר כל-כך גדול של צ'אנסים שאפילו אני - המומחה למספרים גדולים של הפורום - כבר איבדתי את הספירה.

וזה ממש מרגיז, הניצול הציני הזה שלך של המרחב החופשי שיש כאן בפורום ושל הגישה הרגישה של שלומית. אתה פשוט מנצל את טוב ליבה... וגם את הסלחנות שלי. אתה יודע כמה שנים נאבקתי כדי שיהיה לך מקום כאן בפורום? אתה יודע כמה פעמים אמרתי לשלומית שחייבים למצוא דרך שתאפשר לך לשמור על חופש הביטוי שלך מבלי להרוס לאחרים?

אז הרשה לי לומר לך: הסבלנות שלי נגמרה. יש גבול לכמה בן-אדם יכול להיות יותר צדיק מהאפיפיור, וכמה בן-אדם יכול להילחם על "חופש הביטוי" של אנשים שקוראים לו מנוול ומפלצת ונאצי בפורום שאמור להיות פורום תמיכה.

ויש לי גם הרגשה שהסבלנות של שלומית הולכת להיגמר. זו הנחמה יחידה שלי: שבן-אדם כמוך תמיד יתעקש לקבל עוד ועוד, ובמוקדם או במאוחר אתה תגיע גם לגבול שלה.

 

[arana1]

אין אלים וטיפשי מהכללות כמו שלך

זה פשוט מדהים, איך את וגור משוות בין הנסיון להכליל כדי להבין הבדלים מהותיים כדי שמיעוטים יצליחו סוף סוף ליצור לעצמם שפה שתגאל אותם מהמצוקה שאליה אנשים כמוך כולאים אותם לבין הכללות שמשמשות לאפליה והדרה ואלימות.

אתם פשוט לא מבדילים בין טוב לרע, ובצורה שהכי אופיינית למה שבגלל זה גומר את החיים לאנשים טובים וראויים מכם

יש הכללות ויש הכללות, ואנשים משתמשים בהן כדי להועיל וכדי להזיק, המדע והאמנות למשל מספקות הכללות טובות, זה כל הקטע שלהם, את וגור מונעים מהציבור שנופל קורבן כל הזמן להכללות הכי גרועות ואלימות ליצור הכללות שיעזרו לו להשתחרר מאלימות כמו שלכם

 

[נתנאל6589881]

צריך לכיוף לכל אדם זכות

אני בא מעולם תורני אני מכיר את עולם היהדות שאת נשענת על הפתגם שלו ולפי העקרונות הוא ממש לא עומד בגדר הפתגם הזה וצריך שהיה מושג מזה אכזר כמו מזה רשע ממליץ לקרוא על זה לפנ לפני שפולטים ציטוטות מהגמרא להבין את הקשר במקרה הזה הלכתי מוסרי אבל אם ניקח את בפן אישי אני יכול להבין אם כי איני נוטה טינה לאיש לפחוצ למרבית האנשים והאמני לי שפגעו בי לא מעט וחזק מאוד פשוט מתרחקים זה כן עוזר המון ופחות הרסני משנאה או נטרת טינה

 

[גורג42]

אם כבר מדברים על יהדות - התורה גם אומרת שיש דברים שהם עבירה

יש מותר ויש אסור. ויש גם גבול לכמה צריך להרחיק לכת כדי "לדון אדם לכף זכות". כי באיזושהי נקודה, נגמרים התירוצים.

אבל מסכים איתך שפראל לא עונה להגדרה של "אכזר". not even close. אני עדיין לא מבין איך קגומה הגיע למסקנה הזאת.

 

[נתנאל6589881]

אכן כך

אני מכיר את עולם היהדות יחסית טוב ואני יכול לומר לך שלכל אמירה יש גם תנועה הפוכה לכן יש גם דין " רגוף " שמדובר ברשע ומותר אף לפגוע בו פיזית ולהוציא להרוג כמו שעשו סנדרין אבל אכן פראל לא עונה על הגדרה הזו לכן טענתי מה שוענתי

 

[גורג42]

ומצד שני: "סנהדרין שהורגת פעם ב-7 שנים נקראת חובלנית"

הציניים והאנטי-דתיים יגידו שמדובר בסתירה שמוכיחה שהכל שטויות.

אבל זה דווקא הסתירות-לכאורה האלה שמהוות את מקור החוכמה של חז"ל. הן מכריחות אותנו להיכנס לעובי הקורה ולהבין את הכלל ואת היוצא מן הכלל ואיך שני הצדדים של כל עניין מתקשרים זה לזה ומשלימים זה לזה.

ואני כותב את זה בלי קשר לשאלת האמונה או קיום האל. אפשר להיות חילוני לגמרי ועדיין להעריך את החוכמה שבכתבים האלה. יותר מזה: אפשר ליישם את אותם העקרונות לתחומים אחרים. את הדברים שכתובים במשנה (לגמרא עדיין לא ממש הגעתי) ניתן לראות כדוגמאות קטנות לעקרונות הרבה יותר כלליים. עקרונות שניתן ליישם גם בתחומים אחרים שלכאורה לא קשורים.