לא ברור

[Harrington]

בהחלט לא רק למוצרים, גם בקבלה למקומות, בכניסה למקומות וגיוס צבאי לא צריך להיות חריג.

אולי לא צריך להיות, אך למצער בעת הזאת, מוחרג, מה לעשות. אני רק הצבעתי על המצב המשפטי במציאות ומתוך כך שהפנייתך ל"חוקי המדינה" או הפניה נוספת שהועלתה כאן ל"חוק", פשוט לא נכונים/מדויקים.

אין כל סיבה שבעולם שאם ילדיי יסרבו להתגייס, הם יישלחו לכלא ואילו חרדי לא.

כנ"ל.

 

[SupermanZW]

אז בהינתן חוק גיוס, כמו למשל אחד מאלה שעבר כבר כמה פעמים, אתה טוען שכל הטענות נגד החרדים יורדות מהפרק ולא תישמנע עוד?

אגב, החוק לא מחייב גיוס המוני של חרדים. גם היום לא.

יש מושג בדמוקרטיה - שוויון בפני החוק, שמעת על זה פעם?

 

[Harrington]

יש מושג בדמוקרטיה - שוויון בפני החוק, שמעת על זה פעם?

הממ.. תן לי לחשוב... כן, ואללה, שמעתי על זה פעם! תודה שהזכרת לי. כעת ברשותך, אחדש לך משהו... בניגוד לטענתך דווקא אין "מושג (כזה) בדמוקרטיה" . אין שום תנאי בדמוקרטיה שמחייב שוויון. זאת המצאה חביבה (של השנים האחרונות אגב. היא לא נשמעה לפני כן ובצדק. היא נולדה רק בעקבות חולשת הטיעונים האחרים).

יותר מזה, קטגורית אין שוויון (מחויב) בדמוקרטיה. כך למשל, אתן לך דוגמה פשוטה. דובר כאן על הצורך לתרום למדינה בה חיים. נשים בצד אם יש חובת תרומה כזאת. קיבלתי זאת כבר למעלה וזרמתי עם הטענה. כעת דמיין חרדי שמתנדב שתי משמרות מלאות בשבוע בתחנת מד"א באזור מגוריו ובזמן מלחמה אף יותר מכך, כאשר הוא יוצא לחזית הרלוונטית ותורם שם את תרומתו בהתאם לצרכי המערכת. כעת שים אותו בצד ודמיין חייל גלוי ראש שהתגייס לצה"ל ומשרת שם כעובד רס"ר במחנה הקריה בתל אביב.

מי מהשניים תורם יותר למדינה? כל אדם כן, הגון וישר יצטרך להודות שזה הראשון.
על מי מהשניים ייטען שהוא תורם יותר למדינה? התשובה היא כמובן שעל השני. לכל היותר אנשים שיישאלו נקודתית, יסכימו במורת רוח שזה הראשון. אבל לכתחילה איש לא יעלה אפשרות כזאת על שפתיו בכלל.

מסקנה?
כמו יהודי טוב אשיב בשאלה: מי קבע שגיוס לצה"ל הוא התרומה היחידה או האולטימטיבית שאזרח יכול לתרום למדינה שהוא מתגורר בה?

בינתיים (עוד לא נכנסתי לכל הודעות הפעמון שקיבלתי), לא זכיתי לקבל מענה על שאלה זו. רק אחד שהרגיש צורך לפרוץ בצחוק היסטריה ולהעיד בכך, לצערי, על רמתו השכלית. אבל תשובה עניינית טרם מצאתי. אגב שאלתי שאלה זו כאן גם בעבר. זאת לא הפעם הראשונה. קשה מאוד לקבל עליה תשובה מספקת. היו אמנם כאלה שהשיבו שכן, זה אכן הגיוס שהוא הוא התרומה הנדרשת (ביטוי בעייתי, שכן ברגע שמשהו "נדרש" הוא לא הווה עוד "תרומה"). זאת כמובן דעה לגיטימית על אף שאני חולק עליה. אבל אדם אינטליגנטי כמוך ככל הנראה יודה שזאת תמונה מעוותת אם לוקחים בחשבון את הדוגמה (הקיומית ומציאותית מאוד) דלעיל.

אז... מה התשובה? ובכלל, מי הגורם המוסמך לקבוע מהי ה"תרומה" הנדרשת של אזרח למדינה שהוא חי בה? אגב, בטוח בכלל שהמונח הנדרש כאן הוא "אזרח"? אולי נכון יותר לדבר על 'תושב'?

 

[SupermanZW]

הממ.. תן לי לחשוב... כן, ואללה, שמעתי על זה פעם! תודה שהזכרת לי. כעת ברשותך, אחדש לך משהו... בניגוד לטענתך דווקא אין "מושג (כזה) בדמוקרטיה" . אין שום תנאי בדמוקרטיה שמחייב שוויון. זאת המצאה חביבה (של השנים האחרונות אגב. היא לא נשמעה לפני כן ובצדק. היא נולדה רק בעקבות חולשת הטיעונים האחרים).

יותר מזה, קטגורית אין שוויון (מחויב) בדמוקרטיה. כך למשל, אתן לך דוגמה פשוטה. דובר כאן על הצורך לתרום למדינה בה חיים. נשים בצד אם יש חובת תרומה כזאת. קיבלתי זאת כבר למעלה וזרמתי עם הטענה. כעת דמיין חרדי שמתנדב שתי משמרות מלאות בשבוע בתחנת מד"א באזור מגוריו ובזמן מלחמה אף יותר מכך, כאשר הוא יוצא לחזית הרלוונטית ותורם שם את תרומתו בהתאם לצרכי המערכת. כעת שים אותו בצד ודמיין חייל גלוי ראש שהתגייס לצה"ל ומשרת שם כעובד רס"ר במחנה הקריה בתל אביב.

מי מהשניים תורם יותר למדינה? כל אדם כן, הגון וישר יצטרך להודות שזה הראשון.
על מי מהשניים ייטען שהוא תורם יותר למדינה? התשובה היא כמובן שעל השני. לכל היותר אנשים שיישאלו נקודתית, יסכימו במורת רוח שזה הראשון. אבל לכתחילה איש לא יעלה אפשרות כזאת על שפתיו בכלל.

מסקנה?
כמו יהודי טוב אשיב בשאלה: מי קבע שגיוס לצה"ל הוא התרומה היחידה או האולטימטיבית שאזרח יכול לתרום למדינה שהוא מתגורר בה?

בינתיים (עוד לא נכנסתי לכל הודעות הפעמון שקיבלתי), לא זכיתי לקבל מענה על שאלה זו. רק אחד שהרגיש צורך לפרוץ בצחוק היסטריה ולהעיד בכך, לצערי, על רמתו השכלית. אבל תשובה עניינית טרם מצאתי. אגב שאלתי שאלה זו כאן גם בעבר. זאת לא הפעם הראשונה. קשה מאוד לקבל עליה תשובה מספקת. היו אמנם כאלה שהשיבו שכן, זה אכן הגיוס שהוא הוא התרומה הנדרשת (ביטוי בעייתי, שכן ברגע שמשהו "נדרש" הוא לא הווה עוד "תרומה"). זאת כמובן דעה לגיטימית על אף שאני חולק עליה. אבל אדם אינטליגנטי כמוך ככל הנראה יודה שזאת תמונה מעוותת אם לוקחים בחשבון את הדוגמה (הקיומית ומציאותית מאוד) דלעיל.

אז... מה התשובה? ובכלל, מי הגורם המוסמך לקבוע מהי ה"תרומה" הנדרשת של אזרח למדינה שהוא חי בה? אגב, בטוח בכלל שהמונח הנדרש כאן הוא "אזרח"? אולי נכון יותר לדבר על 'תושב'?

שכחתי שלא למדת לימודי ליבה. לומדים את זה בשיעורי אזרחות.

 

[Harrington]

שכחתי שלא למדת לימודי ליבה. לומדים את זה בשיעורי אזרחות.

אשריך שבכוחך "לשכוח" דברים שמעולם לא ידעת ואשר אין לך שמץ של מושג לגביהם . אבל אהה... יש קשר כלשהו בין תגובתך המרתקת לדברי עליהם אתה מתיימר להגיב? או שזאת בס"ה הדרך בה בחרת להתעלם מהצורך להתייחס עניינית, בתקווה שכך קוראיך לא ישימו לב שאינך עושה זאת?

 

[SupermanZW]

אשריך שבכוחך "לשכוח" דברים שמעולם לא ידעת ואשר אין לך שמץ של מושג לגביהם . אבל אהה... יש קשר כלשהו בין תגובתך המרתקת לדברי עליהם אתה מתיימר להגיב? או שזאת בס"ה הדרך בה בחרת להתעלם מהצורך להתייחס עניינית, בתקווה שכך קוראיך לא ישימו לב שאינך עושה זאת?

האם אתה מכיר את ארבעה עשר עקרונות הדמוקרטיה?

 

[Harrington]

האם אתה מכיר את ארבעה עשר עקרונות הדמוקרטיה?

כאמור יקירי, אם וכאשר תחשוק נפשך להתייחס עניינית לתגובתי המפורטת למעלה אשר אליה עשית עצמך מתייחס, אשמח לקרוא ולקיים דיון ענייני. בריחה למחוזות אחרים תוך התעלמות מוחלטת מדברי שם? זכותך ואם לדעתך זה מה שיערפל בעיני הקוראים את התחמקותך מהתייחסות עניינית, בוודאי שעליך ללכת על כך. אבל תצטרך לסלוח לי אם לא אשתתף במשחק.

 

[SupermanZW]

כאמור יקירי, אם וכאשר תחשוק נפשך להתייחס עניינית לתגובתי המפורטת למעלה אשר אליה עשית עצמך מתייחס, אשמח לקרוא ולקיים דיון ענייני. בריחה למחוזות אחרים תוך התעלמות מוחלטת מדברי שם? זכותך ואם לדעתך זה מה שיערפל בעיני הקוראים את התחמקותך מהתייחסות עניינית, בוודאי שעליך ללכת על כך. אבל תצטרך לסלוח לי אם לא אשתתף במשחק.

"במגילת העצמאות נכתב: "מדינת ישראל ... תקיים שוויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין". עם זאת, הזכות לשוויון אינה מופיעה בחוקי היסוד, ובפרט הושמטה במכוון מחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, העוסק בזכויות האדם.

בפסקי דין שונים פסק בג"ץ שהזכות לשוויון קיימת מכוח עקרונות כלליים, גם בלי שתיקבע בחוק. דוגמאות:

בשנת 1969 כתב שופט משה לנדוי, בבג"ץ ברגמן, ביחס לעקרון השוויון: "אצלנו אין סעיף מפורש כזה, לא בחוקה כתובה ואף לא בסעיף 'משוריין' של חוק יסוד, ואף על פי כן רעיון זה, שאינו כתוב על ספר, הוא מנשמת אפו של המשטר החוקתי שלנו כולו."[1]
השופט מאיר שמגר כתב: "הכלל שלפיו אין מפלים בין אדם לאדם מטעמי גזע, מין, לאום, עדה, ארץ מוצא, דת, השקפה או מעמד חברתי הוא עקרון יסוד חוקתי, השלוב ושזור בתפיסות היסוד המשפטיות שלנו ומהווה חלק בלתי-נפרד מהן."[2]
השופט אהרן ברק כתב: "עקרון היסוד, המשמש מטרה חקיקתית לכל פעולות הגוף המחוקק, הוא העיקרון של שוויון הכול בפני החוק. ... על-כן יש להניח ולפרש דברי חקיקה, כבאים להגשים מטרה זו ולא לסתור אותה."[3]
בפסקי דין רבים של בית המשפט העליון הוכרו חלקים מהזכות לשוויון (הקשורים בהפליה הפוגעת באוטונומיה של הרצון הפרטי, אף אם אינה משפילה כשלעצמה) כנגזרים מהזכות לכבוד שבחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, במה שמכונה "מודל הביניים" לפרשנות היקפה של הזכות לכבוד. פסק דין שבו נערך דיון מקיף בנושא הוא פסק הדין הראשון בעניין חוק טל משנת 2006."

 

[Harrington]

"במגילת העצמאות נכתב: "מדינת ישראל ... תקיים שוויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין". עם זאת, הזכות לשוויון אינה מופיעה בחוקי היסוד, ובפרט הושמטה במכוון מחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, העוסק בזכויות האדם.

בפסקי דין שונים פסק בג"ץ שהזכות לשוויון קיימת מכוח עקרונות כלליים, גם בלי שתיקבע בחוק. דוגמאות:

בשנת 1969 כתב שופט משה לנדוי, בבג"ץ ברגמן, ביחס לעקרון השוויון: "אצלנו אין סעיף מפורש כזה, לא בחוקה כתובה ואף לא בסעיף 'משוריין' של חוק יסוד, ואף על פי כן רעיון זה, שאינו כתוב על ספר, הוא מנשמת אפו של המשטר החוקתי שלנו כולו."[1]
השופט מאיר שמגר כתב: "הכלל שלפיו אין מפלים בין אדם לאדם מטעמי גזע, מין, לאום, עדה, ארץ מוצא, דת, השקפה או מעמד חברתי הוא עקרון יסוד חוקתי, השלוב ושזור בתפיסות היסוד המשפטיות שלנו ומהווה חלק בלתי-נפרד מהן."[2]
השופט אהרן ברק כתב: "עקרון היסוד, המשמש מטרה חקיקתית לכל פעולות הגוף המחוקק, הוא העיקרון של שוויון הכול בפני החוק. ... על-כן יש להניח ולפרש דברי חקיקה, כבאים להגשים מטרה זו ולא לסתור אותה."[3]
בפסקי דין רבים של בית המשפט העליון הוכרו חלקים מהזכות לשוויון (הקשורים בהפליה הפוגעת באוטונומיה של הרצון הפרטי, אף אם אינה משפילה כשלעצמה) כנגזרים מהזכות לכבוד שבחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, במה שמכונה "מודל הביניים" לפרשנות היקפה של הזכות לכבוד. פסק דין שבו נערך דיון מקיף בנושא הוא פסק הדין הראשון בעניין חוק טל משנת 2006."

Loop #40.
רק תוספת קצרה: להאריך בתגובתך לא מלמד על התייחסות עניינית, למקרה שתהית. זה אולי משפיע על אלו מבין קוראיך שאתה חושב לטיפשים באופן שלא יקלטו זאת ויחשבו בשגגה שבכל זאת התייחסת עניינית למשהו, אבל תצטרך לסלוח לי אם אצביע בכל זאת על האמת והמציאות.

את שאר תשובתי, תמצא בתגובה #40 כאמור.

נדמה שמיצינו בשלב זה. אוכל רק לקוות שבשלב כלשהו תבחר בכל זאת להתייחס עניינית במקום לברוח ל1001 כיוונים שיותר נוחים לך, באופן שיאפשר ר"ל דיון ענייני בדברים (ובהמשכו בהחלט כמובן גם בנקודות החדשות שהעלית וכל כיוון נוסף שביקשת לפנות אליו).

תעדכן אם וכאשר (ואנא ממך, תעדכן בתחילת תגובה פוטנציאלית שכן בלעדי הבנה כבר בתחילת דבריך שסוף סוף החלטת להתייחס עניינית, לא אקרא את דבריך לעומק כפי שלא עשיתי זאת כעת).

 

[דיברגנט חדש]

הממ.. תן לי לחשוב... כן, ואללה, שמעתי על זה פעם! תודה שהזכרת לי. כעת ברשותך, אחדש לך משהו... בניגוד לטענתך דווקא אין "מושג (כזה) בדמוקרטיה" . אין שום תנאי בדמוקרטיה שמחייב שוויון. זאת המצאה חביבה (של השנים האחרונות אגב. היא לא נשמעה לפני כן ובצדק. היא נולדה רק בעקבות חולשת הטיעונים האחרים).

יותר מזה, קטגורית אין שוויון (מחויב) בדמוקרטיה. כך למשל, אתן לך דוגמה פשוטה. דובר כאן על הצורך לתרום למדינה בה חיים. נשים בצד אם יש חובת תרומה כזאת. קיבלתי זאת כבר למעלה וזרמתי עם הטענה. כעת דמיין חרדי שמתנדב שתי משמרות מלאות בשבוע בתחנת מד"א באזור מגוריו ובזמן מלחמה אף יותר מכך, כאשר הוא יוצא לחזית הרלוונטית ותורם שם את תרומתו בהתאם לצרכי המערכת. כעת שים אותו בצד ודמיין חייל גלוי ראש שהתגייס לצה"ל ומשרת שם כעובד רס"ר במחנה הקריה בתל אביב.

מי מהשניים תורם יותר למדינה? כל אדם כן, הגון וישר יצטרך להודות שזה הראשון.
על מי מהשניים ייטען שהוא תורם יותר למדינה? התשובה היא כמובן שעל השני. לכל היותר אנשים שיישאלו נקודתית, יסכימו במורת רוח שזה הראשון. אבל לכתחילה איש לא יעלה אפשרות כזאת על שפתיו בכלל.

בהחלט, אכתוב שזה שמתנדב במד"א תורם יותר מעובד רס"ר

מסקנה?
כמו יהודי טוב אשיב בשאלה: מי קבע שגיוס לצה"ל הוא התרומה היחידה או האולטימטיבית שאזרח יכול לתרום למדינה שהוא מתגורר בה?

החוק קבע, כי אחרת יהיה אנרכיה.
אני חושב שמי שלומדים באוניברסיטה במקצועות נדרשים תורמים יותר, פלוני חושב שספורטאי תורם יותר ואין לזה סוף, לכן באה המדינה וקבעה שכולם חייבים לשרת בצבא ללא קשר, אם זה יותר או פחות תורם.
הואיל ואתה שפוט של המערכת כאשר זה לא קשור לחרדים, אתן לך דוגמה ללא חרדים, קח תמרור עצור לעומת תמרור זכות קדימה. אני יכול להבטיח לך שבחלק מהמקומות שבהם יש תמרור עצור, צריך להיות תמרור תן זכות קדימה והפוך, אך אף אחד לא שאל לדעתי, אני מחויב להישמע למה שהוצב לי בכביש ללא שיקול דעת.
האם לשם שינוי, אתה יכול לנהוג ביושרה ולראות שאין הבדל בין המקרים?

בינתיים (עוד לא נכנסתי לכל הודעות הפעמון שקיבלתי), לא זכיתי לקבל מענה על שאלה זו. רק אחד שהרגיש צורך לפרוץ בצחוק היסטריה ולהעיד בכך, לצערי, על רמתו השכלית. אבל תשובה עניינית טרם מצאתי. אגב שאלתי שאלה זו כאן גם בעבר. זאת לא הפעם הראשונה. קשה מאוד לקבל עליה תשובה מספקת. היו אמנם כאלה שהשיבו שכן, זה אכן הגיוס שהוא הוא התרומה הנדרשת (ביטוי בעייתי, שכן ברגע שמשהו "נדרש" הוא לא הווה עוד "תרומה"). זאת כמובן דעה לגיטימית על אף שאני חולק עליה. אבל אדם אינטליגנטי כמוך ככל הנראה יודה שזאת תמונה מעוותת אם לוקחים בחשבון את הדוגמה (הקיומית ומציאותית מאוד) דלעיל.

אין לי מושג על איזו שאלה אתה מדבר ואשמח להשיב עליה.

אז... מה התשובה? ובכלל, מי הגורם המוסמך לקבוע מהי ה"תרומה" הנדרשת של אזרח למדינה שהוא חי בה? אגב, בטוח בכלל שהמונח הנדרש כאן הוא "אזרח"? אולי נכון יותר לדבר על 'תושב'?

שוויון חובות לכולם, אחרת אין לזה סוף!

 

[שמלת תחרה1]

בהחלט. אך מי קבע מה בדיוק התרומה הנדרשת והמתאימה?

חוקי המדינה.

 

[Harrington]

חוקי המדינה.

אין חוק במדינה שמחייב גיוס המוני של חרדים. אבל בכל מקרה ככל שאת מתבססת על חוקי המדינה בלבד, הרי שלשיטתך כל שיש לעשות הוא לחוקק חוק גיוס ספציפי (למשל כמו זה שמערכת הבטחון ניסחה ותמכה בו) והבעיה כולה נפתרה? לא נשמע עוד טענות בעניין?

 

[שמלת תחרה1]

יש חוק גיוס בגיל 18. ובזמן מלחמה הממשלה קובעת.

 

[Harrington]

יש חוק גיוס בגיל 18. ובזמן מלחמה הממשלה קובעת.

ומה אומר אותו "חוק גיוס בגיל 18" לדעתך?

 

[SupermanZW]

יש חוק גיוס בגיל 18. ובזמן מלחמה הממשלה קובעת.

בזמן שאין מלחמה הממשלה לא קובעת?

 

[Harrington]

בזמן שאין מלחמה הממשלה לא קובעת?

כדי להקל עליכם קצת... נציין שמי שקובע על-פי חוק הוא הפוקד. כלומר הגורם המוסמך במערכת הבטחון (בצה"ל?) שקובע את מי הוא מעוניין לגייס בהתאם לצרכיו. אין שום חובה לגייס את כלל הציבור שניתן לגייסו (מפאת הגעתו לגיל וכדו'). החובה הפוכה, על זה שהפוקד בוחר לגייס, מוטלת החובה החוקית אכן להתייצב לשירות. אך זה כמובן משהו אחר.

כל השאר שמפנים כאן ל"חוק" ול"חוקי המדינה" ואף ל"שוויון בדמוקרטיה" וכו', פשוט לא מדייקים בדבריהם, לשון המעטה (האחרון שבשלישייה הוא בכלל קטע של פרשנות שלא מופיע כלל בחוק כלשהו, אולי כן מופיע בדין, אך גם שם לא בצורה שמחייבת לענייננו בשום צורה).

 

[אבי בן 1231]

בהחלט. אך מי קבע מה בדיוק התרומה הנדרשת והמתאימה?

שאלה דבילית!!!!
חפש, אם אתה מסוגל בכלל, לשאול שאלה קצת יותר חכמה!!

 

[Harrington]

שאלה דבילית!!!!

תודה לך על הציון. באמת לא יודע אם הייתי מסוגל להירדם הלילה בלי לשמוע את דעתך על השאלה ששאלתי . ותודה גם על זה שצווחת את התשובה, במקום סתם להשיב אותה כפי שבני אדם מתורבתים עושים זאת במהלך דיון ענייני. זה בהחלט מסייע .

חפש, אם אתה מסוגל בכלל, לשאול שאלה קצת יותר חכמה!!

לא, תודה על הצעתך, אבל אני מוותר. מעדיף לשמוע תשובה עניינית בדיוק לשאלה ששאלתי. התחמקויות באמצעות מתן ציונים ונסיונות הגחכה? אמנם שיטה חביבה, אבל אני עומד על שאלתי בכל זאת. אם וכאשר תצליח להתעלות לרמה הנדרשת להשיב עליה, תרגיש חופשי לעדכן ואשמח לקרוא.

 

[raya]

מעניין איך או למה "החליטה" המסורת ש "לימוד תורה וקיום מצוות מסייע בשמירה על עם ישראל במידה דומה לשמירה פיזית."
אם כך - כל המלשב"ים יחליטו ללמוד תורה ולא יהיה אף חייל שיתגייס, איך מצב כזה ישמור על המדינה?

 

[Harrington]

מעניין איך או למה "החליטה" המסורת ש "לימוד תורה וקיום מצוות מסייע בשמירה על עם ישראל במידה דומה לשמירה פיזית."

תלמדי יהדות (מניח שאת יודעת את התשובה לשאלתך גם בלי הפניה זו) ותמצאי את התשובה בעצמך. לא באמת מסובך . ס"ה עניין קליל של הכרת התורה והתנ"ך.

אם כך - כל המלשב"ים יחליטו ללמוד תורה ולא יהיה אף חייל שיתגייס, איך מצב כזה ישמור על המדינה?

אלא שאז לא יתקיים השילוב המדובר, כך שכמובן אין כל שחר לטיעון. יותר מזה, אם מחר חו"ח כל חיילי צה"ל יקומו עם שפעת ולא יוכלו להילחם, אין שאלה בכלל שכל מי שתרם עד היום בדרך האחת יצטרך לתרום במסלול המקביל. אלא שבמציאות זה לא המצב כידוע. אז יכול להיות שזה מתסכל אנשים מסוימים ויכול להיות שזה לא בסדר והכל יכול להיות. אבל המציאות היא עדיין המציאות, גם כשזה לא מוצא חן בעינינו.