לא ברור

[דיברגנט חדש]

אין שום חוק נגד אפליה שקשור לשירות הצבאי. יש חוק איסור אפליה במוצרים ושירותים בעולם האזרחי. לא קשור כהוא זה לעניין.

בהחלט לא רק למוצרים, גם בקבלה למקומות, בכניסה למקומות וגיוס צבאי לא צריך להיות חריג.

תרצה לטעון שלא צריכה להיות אפליה בין ילדיך לחרדים? טענה הגיונית לחלוטין ויתכן שאחתום איתך עליה בשמחה. אבל אין לה שום קשר ל"חוק".

לא. אין שום כלל כזה ושום חובה חוקית כזאת בשום מקום.

אין כל סיבה שבעולם שאם ילדיי יסרבו להתגייס, הם יישלחו לכלא ואילו חרדי לא.

 

[Harrington]

בהחלט לא רק למוצרים, גם בקבלה למקומות, בכניסה למקומות וגיוס צבאי לא צריך להיות חריג.

אולי לא צריך להיות, אך למצער בעת הזאת, מוחרג, מה לעשות. אני רק הצבעתי על המצב המשפטי במציאות ומתוך כך שהפנייתך ל"חוקי המדינה" או הפניה נוספת שהועלתה כאן ל"חוק", פשוט לא נכונים/מדויקים.

אין כל סיבה שבעולם שאם ילדיי יסרבו להתגייס, הם יישלחו לכלא ואילו חרדי לא.

כנ"ל.

 

[דיברגנט חדש]

אולי לא צריך להיות, אך למצער בעת הזאת, מוחרג, מה לעשות.

לעשות

אני רק הצבעתי על המצב המשפטי במציאות ומתוך כך שהפנייתך ל"חוקי המדינה" או הפניה נוספת שהועלתה כאן ל"חוק", פשוט לא נכונים/מדויקים.

אני הצבעתי שצריך לשנות את זה, אחרת תהיה מלחמת אחים ולא נראה לי שאתה רוצה את זה, עדיף שנרכז כוחות מול אוייבנו ולא בינינו.

כנ"ל.

זכותי לעשות הכול בכדי לשנות אי צדק זה.

 

[Harrington]

לעשות

אני הצבעתי שצריך לשנות את זה, אחרת תהיה מלחמת אחים ולא נראה לי שאתה רוצה את זה, עדיף שנרכז כוחות מול אוייבנו ולא בינינו.

זכותי לעשות הכול בכדי לשנות אי צדק זה.

תעשה הכל, בכיף. אך לטעון שזה החוק דהיום כשאתה יודע שזה לא המצב? זה פשוט לשקר במצח נחושה. עדיין בזכותך לעשות גם את זה, אבל תצטרך לסלוח לי אם אצביע על כך.

מיצינו.

 

[דיברגנט חדש]

תעשה הכל, בכיף. אך לטעון שזה החוק דהיום כשאתה יודע שזה לא המצב? זה פשוט לשקר במצח נחושה. עדיין בזכותך לעשות גם את זה, אבל תצטרך לסלוח לי אם אצביע על כך.

החוק הוא חוק גיוס לכולם, זה שאתם לקחתם פירצה של דב"ג שאישר פטור ל-400 תלמידים "חכמים" והפכתם את זה לנחלת כלל החרדים זה לא אומר שזה כתוב בחוק.

מיצינו.

זה רצונך, אך לא בבית ספרנו. הפרזיטים ישרתו כמו כולם כל עוד הם בארץ, או שגם ילדינו לא ישרתו.
ירצו לא לשרת, שיעשו את זה בדיוק כפי שהחילונים עושים, עוזבים את הארץ לפני הגעת צו ראשון, או יוצאים על סיבה רפואית.

 

[Harrington]

החוק הוא חוק גיוס לכולם

לא. זה לא החוק. טענת זאת כבר בתחילת הדיון והעמדתי אותך על טעותך. מאז טענת 1,001 טיעונים שהחוק צריך להיות כך והסכמתי איתך למצער לגבי חלקן ובוודאי ללגיטימיות שבעמדה זו. כעת, לאחר שאני מכריז שמיצינו (פשוט כי אנחנו חוזרים על עצמנו), אתה מבקש להוכיח זאת בכך שאתה טוען שוב את אותו שקר (שעד כה ראיתיו כטעות בתום לב) איתו התחלת?

נו באמת.

זה שאתם לקחת פירצה של דב"ג שאישר פטור ל-400 תלמידים "חכמים" והפכת את זה לנחלת כלל החרדים זה לא אומר שזה כתוב בחוק.

לא קשור כהוא זה לדברי ולא נאמר על-ידי בשום מקום בשרשור.

זה רצונך, אך לא בבית ספרנו.

כן, הבנתי את זה. הרגשת צורך לחזור על השקר מתחילת הדיון. בסדר. זכותך. מדינה דמוקרטית ומעולם לא מנענו מגולשים כאן לשקר אם זה חשוב להם. כל שאני יכול לעשות ואכן עשיתי, הוא להצביע על כך שהדברים לא נכונים/מדויקים (כאשר כאמור, עד כה עשיתי זאת מתוך הבנה שמדובר בטעות אנוש בתום לב, מתוך אי-הכרת המטריה. רק כעת אני מבין מהתעקשותך לחזור על הדברים על אף שהדיון מוצה זה מכבר, שמדובר בכלל בשקר בריש גלי שמשום מה חשוב לך להפיץ כאילו שזה עוזר במשהו למישהו).

הפרזיטים ישרתו כמו כולם כך עוד הם בארץ, או שגם ילדינו לא ישרתו.

כן כן, מכירים את האיומים האלה. יש לי חדשות בשבילך יקירי, "ילדיך" (ככל שזה רלוונטי בכלל) מבינים ויודעים טוב ממך את תפקידם בעת הזאת. אף חייל לא יפסיק לשרת את עמו ומולדתו בגלל שיש אחרים שלא משרתים. זה פשוט לא עומד על הפרק ולא משנה כמה הורים או שמאלנים/רל"בניקים יצווחו כאן שזה מה שיקרה הנה תיכף ומיד, כבר מחר.

ירצו לא לשרת, שיעשו את זה בדיוק כפי שהחילונים עושים, עוזבים את הארץ לפני הגעת צו ראשון, או יוצאים על סיבה רפואית.

בסדר.

 

[דיברגנט חדש]

לא. זה לא החוק. טענת זאת כבר בתחילת הדיון והעמדתי אותך על טעותך. מאז טענת 1,001 טיעונים שהחוק צריך להיות כך והסכמתי איתך למצער לגבי חלקן ובוודאי ללגיטימיות שבעמדה זו. כעת, לאחר שאני מכריז שמיצינו (פשוט כי אנחנו חוזרים על עצמנו), אתה מבקש להוכיח זאת בכך שאתה טוען שוב את אותו שקר (שעד כה ראיתיו כטעות בתום לב) איתו התחלת?

נו באמת.

נא הצג לי את החוק שכתוב שאתם לא מחויבים לשרת.
ברור לי שיהיה התפתלות כי זה לא כתוב בשום מקום

לא קשור כהוא זה לדברי ולא נאמר על-ידי בשום מקום בשרשור.

אז למה, לדעתך, הפרזיטים פטורים מגיוס?

כן, הבנתי את זה. הרגשת צורך לחזור על השקר מתחילת הדיון. בסדר. זכותך. מדינה דמוקרטית ומעולם לא מנענו מגולשים כאן לשקר אם זה חשוב להם. כל שאני יכול לעשות ואכן עשיתי, הוא להצביע על כך שהדברים לא נכונים/מדויקים (כאשר כאמור, עד כה עשיתי זאת מתוך הבנה שמדובר בטעות אנוש בתום לב, מתוך אי-הכרת המטריה. רק כעת אני מבין מהתעקשותך לחזור על הדברים על אף שהדיון מוצה זה מכבר, שמדובר בכלל בשקר בריש גלי שמשום מה חשוב לך להפיץ כאילו שזה עוזר במשהו למישהו).

מוניטין שקרן הפורומים הוא שלך, השכחת זאת?

כן כן, מכירים את האיומים האלה. יש לי חדשות בשבילך יקירי, "ילדיך" (ככל שזה רלוונטי בכלל) מבינים ויודעים טוב ממך את תפקידם בעת הזאת. אף חייל לא יפסיק לשרת את עמו ומולדתו בגלל שיש אחרים שלא משרתים. זה פשוט לא עומד על הפרק ולא משנה כמה הורים או שמאלנים/רל"בניקים יצווחו כאן שזה מה שיקרה הנה תיכף ומיד, כבר מחר.

אנחנו לא רוצים לירות לעצמינו ברגל, אך אתם לא משאירים לנו ברירה.
אין כל סיבה שילדינו יסכנו את חייהם בעוד הפרזיטים ימשיכו להיות לולבים, מה גם שמספר ילדינו מועט ואילו אצלכם זה פרו ורבו על חשבוננו.

בסדר.

פעם קודמת שזה קרה, קיבלנו את ה-7/10, לא כל יום יהיה פורים ונצליח להתאושש בגלל פרזיטים כמוכם.

 

[Harrington]

נא הצג לי את החוק שכתוב שאתם לא מחויבים לשרת.

המוציא מחברו עליו הראיה. אתה טענת והפנית ל״חוקי המדינה״ בסוגיה. אום וכאשר תציג חוק כזה, נוכל לדבר ברצינות (טיפ: אל תחפש, לא תמצא).

ברור לי שיהיה התפתלות כי זה לא כתוב בשום מקום

בוודאי שלא. חוק שלילי זה משהו שלא קיים . זה שאתה חושב שקוראים טיפשים מכדי לקלוט זאת? אז חשבת.

אז למה, לדעתך, הפרזיטים פטורים מגיוס?

אין לי מושג מי אלו ״הפרזיטים״, כך שאיני יכול לענות על שאלתך זו.

מוניטין שקרן הפורומים הוא שלך, השכחת זאת?

אכן יש האוהבים ונוהגים לצווח כך (ב100% מהמקרים, מבלי שהם מציגים שקר כלשהו כמובן ). האם יש בכך לשנות את העובדה שאתה מתעקש כאן לחזור על שקר (מבלי להוכיחו במאומה, אך תוך נסיון אמיץ לערפל זאת בשיטת ההשלכה המוכרת)?

אנחנו לא רוצים לירות לעצמינו ברגל, אך אתם לא משאירים לנו ברירה.

לא יודע מי ה״אנינו״ ומי ה״אתם״ פה אך כאמור, מדובר באיום סרק.

אין כל סיבה שילדינו יסכנו את חייהם בעוד הפרזיטים ימשיכו להיות לולבים, מה גם שמספר ילדינו מועט ואילו אצלכם זה פרו ורבו על חשבוננו.

אז ״אין סיבה״. זה יהפוך את איום הסרק למשהו ענייני או רלוונטי יותר? לא בעולם המציאות יקירי . גם לא אם תחזור על זה עוד 88 פעמים.

פעם קודמת שזה קרה, קיבלנו את ה-7/10, לא כל יום יהיה פורים ונצליח להתאושש בגלל פרזיטים כמוכם.

הממ… אשרי מי שימצא קשר בין ה07/10 למה שאנחנו מדברים עליו. כאילו, עד כמה אפשר לחרטט??

 

[דיברגנט חדש]

המוציא מחברו עליו הראיה. אתה טענת והפנית ל״חוקי המדינה״ בסוגיה. אום וכאשר תציג חוק כזה, נוכל לדבר ברצינות (טיפ: אל תחפש, לא תמצא).

ב־1 באוגוסט 2012 פג תוקפו של חוק טל ועל פי חוק שירות ביטחון חלה פורמלית חובת גיוס גם על בני ישיבות.[2]

בוודאי שלא. חוק שלילי זה משהו שלא קיים . זה שאתה חושב שקוראים טיפשים מכדי לקלוט זאת? אז חשבת.

אז זהו שמשנת 2012, הוא קיים והפרזיטים במירמה הוסיפו לו תיקונים שעכשיו פועלים להחזיר עטרה ליושנה ולחייב אותם בגיוס.

אין לי מושג מי אלו ״הפרזיטים״, כך שאיני יכול לענות על שאלתך זו.

אלו שאתה הסנגור שלהם.

אכן יש האוהבים ונוהגים לצווח כך (ב100% מהמקרים, מבלי שהם מציגים שקר כלשהו כמובן ). האם יש בכך לשנות את העובדה שאתה מתעקש כאן לחזור על שקר (מבלי להוכיחו במאומה, אך תוך נסיון אמיץ לערפל זאת בשיטת ההשלכה המוכרת)?

טוב, שאתה מציין שזה לא רק אני והרבים זה רוב מוחלט של גולשי הפורומים.

לא יודע מי ה״אנינו״ ומי ה״אתם״ פה אך כאמור, מדובר באיום סרק.

מי שאתם רואים כפריירים וכנראה בצדק, אך יש סוף לכל תעלול.
גם גנב נתפס בסוף לרבות אלו שהצליחו הרבה פעמים, כמו לדוגמה האופנובנק.

אז ״אין סיבה״. זה יהפוך את איום הסרק למשהו ענייני או רלוונטי יותר? לא בעולם המציאות יקירי . גם לא אם תחזור על זה עוד 88 פעמים.

כי אתה מדי בכדי להבין את ההשלכות כשזה יקרה.
סליחה מראש, אך זה מחייב להשיב לך כפי שהשבתי לאור תגובתך הדבילית.

הממ… אשרי מי שימצא קשר בין ה07/10 למה שאנחנו מדברים עליו. כאילו, עד כמה אפשר לחרטט??

המחאות שהיו הם לא רק על הרפורמה המשפטית אלא גם על זה וזה שבעל המוניטין של חרטטן זה אתה, השכחת גם את זה?

 

[Harrington]

ב־1 באוגוסט 2012 פג תוקפו של חוק טל ועל פי חוק שירות ביטחון חלה פורמלית חובת גיוס גם על בני ישיבות.[2]

לזה כבר התייחסנו בתחילת הדיון. מה לעשות, החלק השני של המשפט הזה לא נכון.

אז זהו שמשנת 2012, הוא קיים

אם כבר הוא קיים כבר עשרות שנים קודם לכן . אבל זה כבר למתקדמים. אלא שזה פשוט לא נכון והתייחסתי לכך כבר למעלה. החוק הכללי משאיר בידי הפוקד את ההחלטה לגייס בהתאם לצורך ולשיקוליו. טעות נפוצה אמנם והיא אכן מחייבת את אלו שמקבלים צו להתייצב. אבל היא לא מחייבת את הצבא לגייס את כולם. פשוט לא נכון, צר לי. ככל שתצטרך שאכתוב זאת עוד כמה פעמים מעבר למה שכבר נכתב (כמדומני פעם שלישית כעת), תעדכן.

והפרזיטים במירמה הוסיפו לו תיקונים שעכשיו פועלים להחזיר עטרה ליושנה ולחייב אותם בגיוס.

לא יודע מי בעיניך/הגדרותיך "הפרזיטים" בעניין, אבל ממילא המשפט הזה לא יותר מדי נכון, כך שזה לא יותר מדי מעניין.

אלו שאתה הסנגור שלהם.

בדיון הזה זה אך ורק אתה. אולי לא תקלוט זאת, אך אתה היחיד שאני מנסה להגן עליו, או בכל אופן ניסיתי זאת לאורך רוב הדיון, מלכתוב דברים שאינם נכונים.

טוב, שאתה מציין שזה לא רק אני והרבים זה רוב מוחלט של גולשי הפורומים.

שיהיה לאותו "רוב" שאתה מוסמך לדבר בשמו המון אושר, הצלחה ובריאות.

מי שאתם רואים כפריירים וכנראה בצדק, אך יש סוף לכל תעלול.

יקירי, אם תרצה מתישהו לנהל דיון ענייני, תצטרך לדבר באופן קצת יותר ברור. כל הרמיזות הסמי-מצחיקות האלה, לא רק שאין בהן מאומה, הן פשוט לא מאפשרות דיון ענייני. אז אמנם זה לא רק הדבר הזה שמלמד שאתה כלל לא מעונין בדיון כזה. אבל בכל זאת. תנסה לעשות את זה קצת פחות מובהק. לך תדע, אולי כך זה יצליח לך.

בכל מקרה, עלי זה קצת נמאס, אז הפסקתי לקרוא כאן.
אם וכאשר תחשוק נפשך או תצליח להתעלות לרמה בה תהיה מסוגל לקיים דיון ענייני, תרגיש חופשי לעדכן. אבל כשהנסיון מלמד שלהתכתבות הזאת אין סוף ככל שזה תלוי בך וממילא תקפיץ אותה שוב ושוב כל כמה שבועות או חודשים, אני לא רואה צורך מיוחד להמשיך לקרוא דברים שאין בהם מאומה זולת נסיון פתטי להשמיץ לאחר שהועמדת על (מה שחשבתי אז כ)טעותך.

הרבה בריאות, מיצינו.

 

[דיברגנט חדש]

לזה כבר התייחסנו בתחילת הדיון. מה לעשות, החלק השני של המשפט הזה לא נכון.

אתה מוזמן להציע לויקיפדיה לתקן את אשר כתבו ועד שבקשתך לא תתקבל, מה לעשות, אאמין להם ולא לך.
מה גם שגם עיתון ישראל היום כתב את אותו דבר "לילך שובל, יהודה שלזינגר ושלמה צזנה, החל מהיום: גיוס לכולם - לפחות לפי החוק, באתר ישראל היום, 1 באוגוסט 2012."

אם כבר הוא קיים כבר עשרות שנים קודם לכן . אבל זה כבר למתקדמים. אלא שזה פשוט לא נכון והתייחסתי לכך כבר למעלה. החוק הכללי משאיר בידי הפוקד את ההחלטה לגייס בהתאם לצורך ולשיקוליו. טעות נפוצה אמנם והיא אכן מחייבת את אלו שמקבלים צו להתייצב. אבל היא לא מחייבת את הצבא לגייס את כולם. פשוט לא נכון, צר לי. ככל שתצטרך שאכתוב זאת עוד כמה פעמים מעבר למה שכבר נכתב (כמדומני פעם שלישית כעת), תעדכן.

ברור ויקיפדיה וישראל היום טועים ורק הרינגטון שאף פעם לא טועה, הוא הצודק.

לא יודע מי בעיניך/הגדרותיך "הפרזיטים" בעניין, אבל ממילא המשפט הזה לא יותר מדי נכון, כך שזה לא יותר מדי מעניין.

קיבלת יותר מפעם אחת תשובה מי הם, זה שאתה אוהב להתפלסף, נא עשה זאת תאומך הוירטואלי.

בדיון הזה זה אך ורק אתה. אולי לא תקלוט זאת, אך אתה היחיד שאני מנסה להגן עליו, או בכל אופן ניסיתי זאת לאורך רוב הדיון, מלכתוב דברים שאינם נכונים.

זה בסדר, ידוע שמי ש- חושב שכולם כמותו ועכשיו השלך את זה על אשר כתבת.

שיהיה לאותו "רוב" שאתה מוסמך לדבר בשמו המון אושר, הצלחה ובריאות.

לא, אני לא מדבר בשמו, אלא כל פעם מישהו אחר מאיתנו אומר לך את זה כאשר מצביע על השקר "הטרי".

יקירי, אם תרצה מתישהו לנהל דיון ענייני, תצטרך לדבר באופן קצת יותר ברור. כל הרמיזות הסמי-מצחיקות האלה, לא רק שאין בהן מאומה, הן פשוט לא מאפשרות דיון ענייני. אז אמנם זה לא רק הדבר הזה שמלמד שאתה כלל לא מעונין בדיון כזה. אבל בכל זאת. תנסה לעשות את זה קצת פחות מובהק. לך תדע, אולי כך זה יצליח לך.

אמר הפלספן הידוע שמכונה גרפומן.

בכל מקרה, עלי זה קצת נמאס, אז הפסקתי לקרוא כאן.
אם וכאשר תחשוק נפשך או תצליח להתעלות לרמה בה תהיה מסוגל לקיים דיון ענייני, תרגיש חופשי לעדכן. אבל כשהנסיון מלמד שלהתכתבות הזאת אין סוף ככל שזה תלוי בך וממילא תקפיץ אותה שוב ושוב כל כמה שבועות או חודשים, אני לא רואה צורך מיוחד להמשיך לקרוא דברים שאין בהם מאומה זולת נסיון פתטי להשמיץ לאחר שהועמדת על (מה שחשבתי אז כ)טעותך.

כנראה, שזה בלתי אפשרי איתך ושוב, לא רק אני כותב לך את זה.
נא עשה בדק בית ...

הרבה בריאות, מיצינו.

בדיוק כמו הקיר מולי

 

[SupermanZW]

אז בהינתן חוק גיוס, כמו למשל אחד מאלה שעבר כבר כמה פעמים, אתה טוען שכל הטענות נגד החרדים יורדות מהפרק ולא תישמנע עוד?

אגב, החוק לא מחייב גיוס המוני של חרדים. גם היום לא.

יש מושג בדמוקרטיה - שוויון בפני החוק, שמעת על זה פעם?

 

[Harrington]

יש מושג בדמוקרטיה - שוויון בפני החוק, שמעת על זה פעם?

הממ.. תן לי לחשוב... כן, ואללה, שמעתי על זה פעם! תודה שהזכרת לי. כעת ברשותך, אחדש לך משהו... בניגוד לטענתך דווקא אין "מושג (כזה) בדמוקרטיה" . אין שום תנאי בדמוקרטיה שמחייב שוויון. זאת המצאה חביבה (של השנים האחרונות אגב. היא לא נשמעה לפני כן ובצדק. היא נולדה רק בעקבות חולשת הטיעונים האחרים).

יותר מזה, קטגורית אין שוויון (מחויב) בדמוקרטיה. כך למשל, אתן לך דוגמה פשוטה. דובר כאן על הצורך לתרום למדינה בה חיים. נשים בצד אם יש חובת תרומה כזאת. קיבלתי זאת כבר למעלה וזרמתי עם הטענה. כעת דמיין חרדי שמתנדב שתי משמרות מלאות בשבוע בתחנת מד"א באזור מגוריו ובזמן מלחמה אף יותר מכך, כאשר הוא יוצא לחזית הרלוונטית ותורם שם את תרומתו בהתאם לצרכי המערכת. כעת שים אותו בצד ודמיין חייל גלוי ראש שהתגייס לצה"ל ומשרת שם כעובד רס"ר במחנה הקריה בתל אביב.

מי מהשניים תורם יותר למדינה? כל אדם כן, הגון וישר יצטרך להודות שזה הראשון.
על מי מהשניים ייטען שהוא תורם יותר למדינה? התשובה היא כמובן שעל השני. לכל היותר אנשים שיישאלו נקודתית, יסכימו במורת רוח שזה הראשון. אבל לכתחילה איש לא יעלה אפשרות כזאת על שפתיו בכלל.

מסקנה?
כמו יהודי טוב אשיב בשאלה: מי קבע שגיוס לצה"ל הוא התרומה היחידה או האולטימטיבית שאזרח יכול לתרום למדינה שהוא מתגורר בה?

בינתיים (עוד לא נכנסתי לכל הודעות הפעמון שקיבלתי), לא זכיתי לקבל מענה על שאלה זו. רק אחד שהרגיש צורך לפרוץ בצחוק היסטריה ולהעיד בכך, לצערי, על רמתו השכלית. אבל תשובה עניינית טרם מצאתי. אגב שאלתי שאלה זו כאן גם בעבר. זאת לא הפעם הראשונה. קשה מאוד לקבל עליה תשובה מספקת. היו אמנם כאלה שהשיבו שכן, זה אכן הגיוס שהוא הוא התרומה הנדרשת (ביטוי בעייתי, שכן ברגע שמשהו "נדרש" הוא לא הווה עוד "תרומה"). זאת כמובן דעה לגיטימית על אף שאני חולק עליה. אבל אדם אינטליגנטי כמוך ככל הנראה יודה שזאת תמונה מעוותת אם לוקחים בחשבון את הדוגמה (הקיומית ומציאותית מאוד) דלעיל.

אז... מה התשובה? ובכלל, מי הגורם המוסמך לקבוע מהי ה"תרומה" הנדרשת של אזרח למדינה שהוא חי בה? אגב, בטוח בכלל שהמונח הנדרש כאן הוא "אזרח"? אולי נכון יותר לדבר על 'תושב'?

 

[SupermanZW]

הממ.. תן לי לחשוב... כן, ואללה, שמעתי על זה פעם! תודה שהזכרת לי. כעת ברשותך, אחדש לך משהו... בניגוד לטענתך דווקא אין "מושג (כזה) בדמוקרטיה" . אין שום תנאי בדמוקרטיה שמחייב שוויון. זאת המצאה חביבה (של השנים האחרונות אגב. היא לא נשמעה לפני כן ובצדק. היא נולדה רק בעקבות חולשת הטיעונים האחרים).

יותר מזה, קטגורית אין שוויון (מחויב) בדמוקרטיה. כך למשל, אתן לך דוגמה פשוטה. דובר כאן על הצורך לתרום למדינה בה חיים. נשים בצד אם יש חובת תרומה כזאת. קיבלתי זאת כבר למעלה וזרמתי עם הטענה. כעת דמיין חרדי שמתנדב שתי משמרות מלאות בשבוע בתחנת מד"א באזור מגוריו ובזמן מלחמה אף יותר מכך, כאשר הוא יוצא לחזית הרלוונטית ותורם שם את תרומתו בהתאם לצרכי המערכת. כעת שים אותו בצד ודמיין חייל גלוי ראש שהתגייס לצה"ל ומשרת שם כעובד רס"ר במחנה הקריה בתל אביב.

מי מהשניים תורם יותר למדינה? כל אדם כן, הגון וישר יצטרך להודות שזה הראשון.
על מי מהשניים ייטען שהוא תורם יותר למדינה? התשובה היא כמובן שעל השני. לכל היותר אנשים שיישאלו נקודתית, יסכימו במורת רוח שזה הראשון. אבל לכתחילה איש לא יעלה אפשרות כזאת על שפתיו בכלל.

מסקנה?
כמו יהודי טוב אשיב בשאלה: מי קבע שגיוס לצה"ל הוא התרומה היחידה או האולטימטיבית שאזרח יכול לתרום למדינה שהוא מתגורר בה?

בינתיים (עוד לא נכנסתי לכל הודעות הפעמון שקיבלתי), לא זכיתי לקבל מענה על שאלה זו. רק אחד שהרגיש צורך לפרוץ בצחוק היסטריה ולהעיד בכך, לצערי, על רמתו השכלית. אבל תשובה עניינית טרם מצאתי. אגב שאלתי שאלה זו כאן גם בעבר. זאת לא הפעם הראשונה. קשה מאוד לקבל עליה תשובה מספקת. היו אמנם כאלה שהשיבו שכן, זה אכן הגיוס שהוא הוא התרומה הנדרשת (ביטוי בעייתי, שכן ברגע שמשהו "נדרש" הוא לא הווה עוד "תרומה"). זאת כמובן דעה לגיטימית על אף שאני חולק עליה. אבל אדם אינטליגנטי כמוך ככל הנראה יודה שזאת תמונה מעוותת אם לוקחים בחשבון את הדוגמה (הקיומית ומציאותית מאוד) דלעיל.

אז... מה התשובה? ובכלל, מי הגורם המוסמך לקבוע מהי ה"תרומה" הנדרשת של אזרח למדינה שהוא חי בה? אגב, בטוח בכלל שהמונח הנדרש כאן הוא "אזרח"? אולי נכון יותר לדבר על 'תושב'?

שכחתי שלא למדת לימודי ליבה. לומדים את זה בשיעורי אזרחות.

 

[Harrington]

שכחתי שלא למדת לימודי ליבה. לומדים את זה בשיעורי אזרחות.

אשריך שבכוחך "לשכוח" דברים שמעולם לא ידעת ואשר אין לך שמץ של מושג לגביהם . אבל אהה... יש קשר כלשהו בין תגובתך המרתקת לדברי עליהם אתה מתיימר להגיב? או שזאת בס"ה הדרך בה בחרת להתעלם מהצורך להתייחס עניינית, בתקווה שכך קוראיך לא ישימו לב שאינך עושה זאת?

 

[SupermanZW]

אשריך שבכוחך "לשכוח" דברים שמעולם לא ידעת ואשר אין לך שמץ של מושג לגביהם . אבל אהה... יש קשר כלשהו בין תגובתך המרתקת לדברי עליהם אתה מתיימר להגיב? או שזאת בס"ה הדרך בה בחרת להתעלם מהצורך להתייחס עניינית, בתקווה שכך קוראיך לא ישימו לב שאינך עושה זאת?

האם אתה מכיר את ארבעה עשר עקרונות הדמוקרטיה?

 

[Harrington]

האם אתה מכיר את ארבעה עשר עקרונות הדמוקרטיה?

כאמור יקירי, אם וכאשר תחשוק נפשך להתייחס עניינית לתגובתי המפורטת למעלה אשר אליה עשית עצמך מתייחס, אשמח לקרוא ולקיים דיון ענייני. בריחה למחוזות אחרים תוך התעלמות מוחלטת מדברי שם? זכותך ואם לדעתך זה מה שיערפל בעיני הקוראים את התחמקותך מהתייחסות עניינית, בוודאי שעליך ללכת על כך. אבל תצטרך לסלוח לי אם לא אשתתף במשחק.

 

[SupermanZW]

כאמור יקירי, אם וכאשר תחשוק נפשך להתייחס עניינית לתגובתי המפורטת למעלה אשר אליה עשית עצמך מתייחס, אשמח לקרוא ולקיים דיון ענייני. בריחה למחוזות אחרים תוך התעלמות מוחלטת מדברי שם? זכותך ואם לדעתך זה מה שיערפל בעיני הקוראים את התחמקותך מהתייחסות עניינית, בוודאי שעליך ללכת על כך. אבל תצטרך לסלוח לי אם לא אשתתף במשחק.

"במגילת העצמאות נכתב: "מדינת ישראל ... תקיים שוויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין". עם זאת, הזכות לשוויון אינה מופיעה בחוקי היסוד, ובפרט הושמטה במכוון מחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, העוסק בזכויות האדם.

בפסקי דין שונים פסק בג"ץ שהזכות לשוויון קיימת מכוח עקרונות כלליים, גם בלי שתיקבע בחוק. דוגמאות:

בשנת 1969 כתב שופט משה לנדוי, בבג"ץ ברגמן, ביחס לעקרון השוויון: "אצלנו אין סעיף מפורש כזה, לא בחוקה כתובה ואף לא בסעיף 'משוריין' של חוק יסוד, ואף על פי כן רעיון זה, שאינו כתוב על ספר, הוא מנשמת אפו של המשטר החוקתי שלנו כולו."[1]
השופט מאיר שמגר כתב: "הכלל שלפיו אין מפלים בין אדם לאדם מטעמי גזע, מין, לאום, עדה, ארץ מוצא, דת, השקפה או מעמד חברתי הוא עקרון יסוד חוקתי, השלוב ושזור בתפיסות היסוד המשפטיות שלנו ומהווה חלק בלתי-נפרד מהן."[2]
השופט אהרן ברק כתב: "עקרון היסוד, המשמש מטרה חקיקתית לכל פעולות הגוף המחוקק, הוא העיקרון של שוויון הכול בפני החוק. ... על-כן יש להניח ולפרש דברי חקיקה, כבאים להגשים מטרה זו ולא לסתור אותה."[3]
בפסקי דין רבים של בית המשפט העליון הוכרו חלקים מהזכות לשוויון (הקשורים בהפליה הפוגעת באוטונומיה של הרצון הפרטי, אף אם אינה משפילה כשלעצמה) כנגזרים מהזכות לכבוד שבחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, במה שמכונה "מודל הביניים" לפרשנות היקפה של הזכות לכבוד. פסק דין שבו נערך דיון מקיף בנושא הוא פסק הדין הראשון בעניין חוק טל משנת 2006."

 

[Harrington]

"במגילת העצמאות נכתב: "מדינת ישראל ... תקיים שוויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין". עם זאת, הזכות לשוויון אינה מופיעה בחוקי היסוד, ובפרט הושמטה במכוון מחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, העוסק בזכויות האדם.

בפסקי דין שונים פסק בג"ץ שהזכות לשוויון קיימת מכוח עקרונות כלליים, גם בלי שתיקבע בחוק. דוגמאות:

בשנת 1969 כתב שופט משה לנדוי, בבג"ץ ברגמן, ביחס לעקרון השוויון: "אצלנו אין סעיף מפורש כזה, לא בחוקה כתובה ואף לא בסעיף 'משוריין' של חוק יסוד, ואף על פי כן רעיון זה, שאינו כתוב על ספר, הוא מנשמת אפו של המשטר החוקתי שלנו כולו."[1]
השופט מאיר שמגר כתב: "הכלל שלפיו אין מפלים בין אדם לאדם מטעמי גזע, מין, לאום, עדה, ארץ מוצא, דת, השקפה או מעמד חברתי הוא עקרון יסוד חוקתי, השלוב ושזור בתפיסות היסוד המשפטיות שלנו ומהווה חלק בלתי-נפרד מהן."[2]
השופט אהרן ברק כתב: "עקרון היסוד, המשמש מטרה חקיקתית לכל פעולות הגוף המחוקק, הוא העיקרון של שוויון הכול בפני החוק. ... על-כן יש להניח ולפרש דברי חקיקה, כבאים להגשים מטרה זו ולא לסתור אותה."[3]
בפסקי דין רבים של בית המשפט העליון הוכרו חלקים מהזכות לשוויון (הקשורים בהפליה הפוגעת באוטונומיה של הרצון הפרטי, אף אם אינה משפילה כשלעצמה) כנגזרים מהזכות לכבוד שבחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, במה שמכונה "מודל הביניים" לפרשנות היקפה של הזכות לכבוד. פסק דין שבו נערך דיון מקיף בנושא הוא פסק הדין הראשון בעניין חוק טל משנת 2006."

Loop #40.
רק תוספת קצרה: להאריך בתגובתך לא מלמד על התייחסות עניינית, למקרה שתהית. זה אולי משפיע על אלו מבין קוראיך שאתה חושב לטיפשים באופן שלא יקלטו זאת ויחשבו בשגגה שבכל זאת התייחסת עניינית למשהו, אבל תצטרך לסלוח לי אם אצביע בכל זאת על האמת והמציאות.

את שאר תשובתי, תמצא בתגובה #40 כאמור.

נדמה שמיצינו בשלב זה. אוכל רק לקוות שבשלב כלשהו תבחר בכל זאת להתייחס עניינית במקום לברוח ל1001 כיוונים שיותר נוחים לך, באופן שיאפשר ר"ל דיון ענייני בדברים (ובהמשכו בהחלט כמובן גם בנקודות החדשות שהעלית וכל כיוון נוסף שביקשת לפנות אליו).

תעדכן אם וכאשר (ואנא ממך, תעדכן בתחילת תגובה פוטנציאלית שכן בלעדי הבנה כבר בתחילת דבריך שסוף סוף החלטת להתייחס עניינית, לא אקרא את דבריך לעומק כפי שלא עשיתי זאת כעת).

 

[דיברגנט חדש]

הממ.. תן לי לחשוב... כן, ואללה, שמעתי על זה פעם! תודה שהזכרת לי. כעת ברשותך, אחדש לך משהו... בניגוד לטענתך דווקא אין "מושג (כזה) בדמוקרטיה" . אין שום תנאי בדמוקרטיה שמחייב שוויון. זאת המצאה חביבה (של השנים האחרונות אגב. היא לא נשמעה לפני כן ובצדק. היא נולדה רק בעקבות חולשת הטיעונים האחרים).

יותר מזה, קטגורית אין שוויון (מחויב) בדמוקרטיה. כך למשל, אתן לך דוגמה פשוטה. דובר כאן על הצורך לתרום למדינה בה חיים. נשים בצד אם יש חובת תרומה כזאת. קיבלתי זאת כבר למעלה וזרמתי עם הטענה. כעת דמיין חרדי שמתנדב שתי משמרות מלאות בשבוע בתחנת מד"א באזור מגוריו ובזמן מלחמה אף יותר מכך, כאשר הוא יוצא לחזית הרלוונטית ותורם שם את תרומתו בהתאם לצרכי המערכת. כעת שים אותו בצד ודמיין חייל גלוי ראש שהתגייס לצה"ל ומשרת שם כעובד רס"ר במחנה הקריה בתל אביב.

מי מהשניים תורם יותר למדינה? כל אדם כן, הגון וישר יצטרך להודות שזה הראשון.
על מי מהשניים ייטען שהוא תורם יותר למדינה? התשובה היא כמובן שעל השני. לכל היותר אנשים שיישאלו נקודתית, יסכימו במורת רוח שזה הראשון. אבל לכתחילה איש לא יעלה אפשרות כזאת על שפתיו בכלל.

בהחלט, אכתוב שזה שמתנדב במד"א תורם יותר מעובד רס"ר

מסקנה?
כמו יהודי טוב אשיב בשאלה: מי קבע שגיוס לצה"ל הוא התרומה היחידה או האולטימטיבית שאזרח יכול לתרום למדינה שהוא מתגורר בה?

החוק קבע, כי אחרת יהיה אנרכיה.
אני חושב שמי שלומדים באוניברסיטה במקצועות נדרשים תורמים יותר, פלוני חושב שספורטאי תורם יותר ואין לזה סוף, לכן באה המדינה וקבעה שכולם חייבים לשרת בצבא ללא קשר, אם זה יותר או פחות תורם.
הואיל ואתה שפוט של המערכת כאשר זה לא קשור לחרדים, אתן לך דוגמה ללא חרדים, קח תמרור עצור לעומת תמרור זכות קדימה. אני יכול להבטיח לך שבחלק מהמקומות שבהם יש תמרור עצור, צריך להיות תמרור תן זכות קדימה והפוך, אך אף אחד לא שאל לדעתי, אני מחויב להישמע למה שהוצב לי בכביש ללא שיקול דעת.
האם לשם שינוי, אתה יכול לנהוג ביושרה ולראות שאין הבדל בין המקרים?

בינתיים (עוד לא נכנסתי לכל הודעות הפעמון שקיבלתי), לא זכיתי לקבל מענה על שאלה זו. רק אחד שהרגיש צורך לפרוץ בצחוק היסטריה ולהעיד בכך, לצערי, על רמתו השכלית. אבל תשובה עניינית טרם מצאתי. אגב שאלתי שאלה זו כאן גם בעבר. זאת לא הפעם הראשונה. קשה מאוד לקבל עליה תשובה מספקת. היו אמנם כאלה שהשיבו שכן, זה אכן הגיוס שהוא הוא התרומה הנדרשת (ביטוי בעייתי, שכן ברגע שמשהו "נדרש" הוא לא הווה עוד "תרומה"). זאת כמובן דעה לגיטימית על אף שאני חולק עליה. אבל אדם אינטליגנטי כמוך ככל הנראה יודה שזאת תמונה מעוותת אם לוקחים בחשבון את הדוגמה (הקיומית ומציאותית מאוד) דלעיל.

אין לי מושג על איזו שאלה אתה מדבר ואשמח להשיב עליה.

אז... מה התשובה? ובכלל, מי הגורם המוסמך לקבוע מהי ה"תרומה" הנדרשת של אזרח למדינה שהוא חי בה? אגב, בטוח בכלל שהמונח הנדרש כאן הוא "אזרח"? אולי נכון יותר לדבר על 'תושב'?

שוויון חובות לכולם, אחרת אין לזה סוף!