לא יכולתי להשוות לשואה טוב מניצוליה

ערב רב

New member
לא יכולתי להשוות לשואה טוב מניצוליה

המספר על הזרוע והמתנחלת ביום שישי שעבר הקשבתי לרדיו ושמעתי דין ודברים בין המראיינת, הגב' ג'ודי מוזס ובין מתנחלת, תושבת גוש קטיף. המתנחלת רשמה על זרועה בעט את מספר הזהות שלה ובכניסה לגוש סרבה להציג את תעודת הזהות באופן עקרוני, אלא דרשה לאפשר לה להגיע הביתה בתוך הגוש, תוך טענה שהיא מופלית לרעה, בגלל שהיא יהודיה. גב' מוזס נזפה בה על שהיא מעלה בכלל על דעתה השוואה בין הרוגי השואה ובין מגורשי גוש קטיף ופרט לכך הסתמכה על הדמוקרטיה ועל ההתנגדות לחוק, שנתקבל באופן חוקי וכו' וכו'. ניסיתי להתקשר לרדיו, כדי לאפשר לי לקחת חלק בויכוח, אבל כמובן, אחרי השאלה באם אני מתכוון לתמוך במתנחלת והתשובה הכנה שלי, שאמנם כך, דחו אותי ולא אפשרו לי להגיב כראוי. אני כאסיר המחנות, שמספר חקוק בזרועו השמאלית, זכותי המלאה והייתי אומר אפילו שזו ח ו ב ת י להביע את דעתי על הסוגיה. ברצוני להדגיש ששני הצדדים דברו לא לעניין וחטאו לעובדות. הגב' מוזס טענה שזאת חוצפה להשתמש במספר על הזרוע, בעת שרבבות נהרגו ולמתנחלים לא צפויה שום סכנה כזאת ולכן זה בבחינת חילול זכרם של הנספים. ובכן, כאן אני בא לתקן טעות מצויה. אלה הנושאים מספר על זרועם, לא נידונו לכליה ולהשמדה, אלא נידונו ל ח י י ם, אבל לאיזה חיים? כל הרבבות שהושמדו לא הוטבע שום מספר על זרועם, אלא הובלו לתאי הגזים, ללא ציון שם, ללא מספר וללא רישום. האמא שלי ואחותי למשל, נהרגו כאלמוניות לחלוטין. אלה שהלכו ימינה ומספר הוטבע על זרועם, נידונו לחיי עבדות וניצול באופן זמני עד שיכלו כוחותיהם. כשהיטלר ימ"ש וחבר מרעיו עלו לשלטון בשנת 1933 לא דובר עדיין בהשמדה, אלא בהתנכלויות סתם. מצב זה נמשך במשך שש שנים עד לפרוץ מלחמת העולם השניה בשנת 1939. זה התחיל בנישול היהודים מבתיהם, בשבירת מטה לחמם, בהלאמת רכושם ובדה- לגיטימציה של קיומם. אם נשוה את המצב להיום, זה מקבל נקודת ראות אחרת לחלוטין: בגרמניה גורשו היהודים מבתיהם ונאסר עליהם להתגורר במרכזי הערים = בישראל יהודים/מתנחלים צפויים לגירוש בכח מבתיהם, שנרכשו ונבנו כחוק. בגרמניה גורשו היהודים מחנויותיהם, ממפעלים שלהם, ממשרותיהם = בישראל מנושלים יהודים/מתנחלים מחממות וממקומות עבודה, שבהם מתפרנסים בכבוד (בחלקם הם מייצאים תוצרת חקלאית, המכניסה מטבע זר למדינה). כולם נזרקים לכלבים, בלי אפשרויות פרנסה בכלל. עובדי רשויות מקומיות, מורים, גננות, רופאים וכו' אינם מפוטרים בכלל, כך שאפילו שאפילו דמי אבטלה לא יוכלו לדרוש ולקבל. בתי הכנסת, בתי הספר, בתי הקברות כולם מיועדים לחילול = נא לזכור את ליל הבדולח בנובמבר 1938 בגרמניה, בהם הוצתו ונשרפו רוב בתי הכנסת. וכל זה רק על קצה המזלג. אשר לשמירה על החוק: כל מה שנעשה ליהודים בגרמניה ובארצות הכבושות, נעשה במסגרת החוק: חוקי נירנברג, שנתקבלו ברוב מוחץ, שמעל 95%. מי שניסה להתנגד עבר מבחינה טכנית על החוק ונענש בהתאם. כשם שהחוק הנזכר לעיל לא היה לגלי, כי היה גזעני מלכתחילה כך יש להקיש לחוק שעליו מסתמכים חסידי ההתנתקות וד"ל. כל עם ואומה בעולם, זקוק מבחינה טבעית לאויקט לשנאה. היהודים שיחקו את התפקיד הזה במשך דורות. הסיבות היו שונות ומשונות: אבותינו צלבו את האלוהים שלהם ואנחנו שחטנו ילדים נוצרים, כי היינו צריכים את הדם בזמן אפיית מצות. בישראל חיפשו נואשות עד שמצאו את המתנחלים. הם אשמים בכל הצרות המתרגשות והבאות עלינו. אפילו הרוצח של רבין, גדל והתחנך בהתנחלות הרצליה, כידוע. יש לנהוג על פי הכלל הרוסי: הכה את המתנחל (היהודי) ותושיע את המדינה היהודית-הדמוקרטית (הרוסית). מלכות יהודה העתיקה חרבה בגלל שנאת חינם, הפילוג בעם היה בעוכריו וזה מה שצפוי שיקרה גם לנו. שאף אחד לא ישלה את עצמו, כי אחרי ההתנתקות הכל יחזור למקומו בשלום ושלום על ישראל. כל המהלך הזה יפלג את העם כולו, את הממשלה, את הצבא ואת המשטרה. ואחרי שבעזרתה הפעילה של הממשלה והמפלגות כולן, הערבים ינצחו אותנו ויקימו מחנות ריכוז בנגב או במרחבי סיני, אני יודע כבר את הרשימה השמית של "הקאפוס" שיכהנו בהן. ראו הוזהרתם! אליהו שולץ אסיר בירקנאו
 

lordsath

New member
בא לי להקיא

בחילה. זו התחושה שהמסה שקראתי לעיל מעוררת בי. כזו אנלוגיה רקובה ועלובה מזמן לא נתקלתי. ואני תמיד שמח לעמוד כנגד אנלוגיות מטומטמות בין השואה להתנתקות- הכבוד הוא שלי. נתחיל: 1. המתנחבלים אומרים שהם מרגישים כמו במחנה ריכוז ולכן הם מרגישים צורך להתנהג כמוהם. נעזוב את ההרצאה המאלפת שלי שצריכים לשלוח את כולם לסבב מחנות השמדה בפולין ונכיר טיעון אחר- אתם יודעים איך זה היה במחנות הריכוז? אתם רעבים ללחם שמנמנים שכמותכם? אתם תגנבו מהשכן לצריף שלכם שמיכה ומזון? אתם חיים בצפיפות בוילות המפוארות שלכם? אתם יושנים במיטות בניחותא? אתם יכולים לבחור מה תלבשו היום? אם תענו לי ולעצמכם (בכנות) על השאלות ששאלתי- תבינו כמה האנלוגיה שלכם היא מפגרת ומסלפת ועוד יותר גרוע- היא יוצרת זילות לשואה. 2. "אבל לאיזה חיים?"- לחיים של פיצויים ידידיי המזוקנים חובשי הכיפות, לחיים בשמורת טבע שהרסו ספיישל בשבילכם. לחיים של הדוניזם על חשבון הציבור היות ואתם מקבלים פיצויים מהממשלה שלקחה את הכסף מכל הציבור בישראל ללא הבדל דת, מין וגזע. איזה חיים נוראיים.. ממש אני מרגיש את הדמעות זולגות בלחיי. סניף סניף. 3. היטלר עלה לשלטון כי בחרו בו גרמנים. אריאל עלה לשלטון כי בחרו בו רוב יהודיים אז אתה עושה אנלוגיה? סבבה- תכניס לאנלוגיה שלך את מלך ישראל הראשון שרוב העם בחר בו- מה אתה אומר? גם הוא נאצי פשאשיסט שונא יהודים? ככה חשבתי. 4. בגרמניה הנאצית נישלו את היהודים מבתיהם ובכן פה בארץ הקודש נותנים להם פיצויים- אנלוגיה מטופשת וחסרת הגיון בסיסי. 5. כנ"ל לגבי עסקים- אפילו קראתי שהמתנחבלים בעלי העסקים דורשים להגדיל את הפיצויים על הנזקים שנגרמים להם- הטיעון שלך לא ממש תופס הא? 6. בליל הבדולח נשרפו בתי כנסת וחנויות של יהודים נכון. אבל מה הקשר לכאן? איפה החילול של הקברים עם עוקרים אותם ממקומם? זה יהיה יותר חילול כבוד המת להפקירו בידי הפלסטנאים- אז איפה החילול? וחוץ מזה- למה לא שורפים לכם את הבתים ובתי הכנסת? כי אתם לא בשואה- שוב אנלוגיה מטופשת. 7. לגבי חוקי נירנברג שעברו הצבעה דמוקרטית- קראתם פעם על גרמניה הנאצית? טיפה? אתם יודעים משהו על "דמוקרטיה" באותה תקופה? אתם לא... טוב אז אני אסביר לכם- ל א (!!!!) הייתה דמוקרטיה- הייתה מפלגה אחת (!!!) שלטת "מפלגת הנציואנל סוציאל" ולכן מתוקף ההגיון ניתן להסיק שכאשר הצעה או קריאה לחוק נופלת להצבעה במפלגה אחת אין פה דמוקרטיה ולכן שוב אנלוגיה מטופשת וחסרת בסיס- כנסת ישראל מונה 120 ח"כים ממפלגות שונות. 8. לא זכור לי שיש חוק רוסי שאומר להכות מתנחלים. אולי תוכל להאיר את עינינו? בכל מקרה אם יש שוב ניסיון מטופש לערוך אנלוגיה עם האנטישמיות והפעם עם "סופות בנגב" (אומר לכם משהו? רמז 1882) זה עדיין יצא מטומטם. 9. והכי חשוב- לגבי "מלחמת אחים"- מי ימשיך לשמור טינה? המתנחלים או המתנגדים להם? מי ימשיך לשנוא? מי יחכה להזדמנות לנקום? מי? אה. עכשיו אתם אולי מבינים שכדי להימנע ממלחמת אחים צריך להפסיק לשנוא אחד את השני- תאמצו את הגישות של החכמים שלכם זכרונם לברכה- "כל ישראל חברים". 10. נבואת החורבן שלך היא עלובה- תביא נימוקים מדוע זה יקרה ואיך. אחרת זה סתם ניסיון לגרום (כביכול) לחרדה או לליגלוג. נמנעתי מהתייחסות ישירה לכותב היות ואני צריך לכבד את החוקים, זה היה קשה מאוד אבל שווה את התשובה הארוכה והמנומקת שכתבתי. תפסיקו להשתמש בשואה ככלי לאנלוגיה ואני אפסיק לעשות מהטיעונים שלכם קציצות- תביאו נימוקים הגיוניים שיש להם בסיס ולא סתם סיסמאות שבמקרה הטוב יעוררו איזה שהיא סימפטיה. כל ישראל חברים!
 

sela v

New member
צודק

האם לפי אנלוגית הקודם לך כל מי ששוטר עוצר ומבקש לראות ממנו תעודת זהות אז הוא חייל נאצי? אם שוטר עוצר מישהו שנוהג לבדיקת רשיונות האם הוא נאצי? דווקא לתת לאותה בחורה להכנס בגלל מראה שלה או המבטא הצברי זה נשמע יותר גזעני.
 

יהורב

New member
שאלה מעניינת עולה לגבי הבחור

העונה לשם סלע וי שירד מישראל. האם יש לו בכל זכות לאמר משהו בנושא בעד נגד או ליד בנושא ההתנתקות או לגבי כל נושא אחר הקשור בנעשה בתוך מדינת ישראל? מסופקתני
 

nooshP

New member
כנראה תהיה לו זכות כמו לכל

האמריקאים שאמרו שיבואו לגוש קטיף (או שכבר באו?) כדי למנוע את ההתנתקות....
 
לא יכולתי לנסח זאת יותר טוב ממך!!!

תגובה מעולה! נימוקים מעולים. אני כבר מת לראות כיצד יוכל אותו ניצול שואה (שאני מצטער, אך בעובדה זו אני מטיל קצת ספק) להגיב על זה.
 
הטלת הספק אינה במקום, ואני רואה בה

ובניסוח הודעתך הרבה יותר זילות בשואה מאשר במכתבו של מר שולץ. שמצוטט, אגב, מהמקור הבא.
 
כל אחד רואה את הזילות בדרך אחרת

לפי דעתי למשל, המעשים שהמתנחלים עושים מראים כל כך זילזול בשואה הרבה יותר מהטלת הספק (הלגיטימית שלי) תסביר לי מדוע הטלת הספק שלי מזלזלת בשואה?
 
אם אתה מחכה שאצביע על משהו

בהודעתך ואפרוץ בצעקות "הוא אשם! הוא אשם!", אתה יכול להפסיק להמתין, כי זה לא יקרה. ריח מסריח נודף מהטלת הספק שלך, ובשבילי די בכך כדי להתעצב, אפילו כשאני קורא אותה שוב ויודע את תוכנה מראש. כשאתה פוגש ניצול שואה, מדבר עם ניצול שואה, או אפילו קורא דבר מה של ניצול שואה - להטיל ספק בצלקות שלו, בין אם אתה מסכים עם דעותיו הפוליטיות ובין אם לאו, זה לגלות את פצעיו ולהעביר בהן תער בוערת. נחמה יחידה מצאתי בך שסביר שמר שולץ עצמו לא יקרא את הודעתך. אני מודע לכך שכוונתך ודאי לא הייתה לפגוע או להרע לאף-אחד, אבל לפעמים צריך לדעת לשקול מילים בתבונה.
 
יפה מאוד.

"אני מודע לכך שכוונתך ודאי לא הייתה לפגוע או להרע לאף-אחד, אבל לפעמים צריך לדעת לשקול מילים בתבונה. " זה בדיוק מה שעליך להגיד לאותם מתנחלים שכותבים את ת.ז. שלהם על היד, או רוצים ללבוש מדים של אסירים במחנות ריכוז, או לטלות על עצמם טלאי צהוב או לבצע כל השוואה פוגעת מעליבה ומזלזלת כזאת בשואה.
 
יו טו.

וגם לך מותר ללמוד ממילים אלו כמה דברים.. אני עדיין עומדת בדעתי שהשוואות לשואה הן פסולות ומזלזלות, אך תלוי על ידי מי הן נאמרות. ניצול שואה שמרגיש כך - לאף אחד אין זכות לחלוק עליו.. אתה עשית מסע פולין, הוא היה שם בזמן המלחמה, אני משערת שהוא יודע קצת יותר טוב. אישה, ניצולת שואה שרואה את הבולדוזרים - ולא יכולה לעמוד בזה - מה אתה חולק על ההרגשה שלה? קצת כבוד בבקשה. ובהזדמנות זו - מספיק עם "לא יודעים מה הייתה השואה.." זה מעצבן שאומרים את זה, ותרשו לי גם לא להסכים.
 
אז ככה.

גם אם הם ניצולי שואה והם מרגישים ככה. (למרות שמאוד מאוד קשה לי להאמין) שישמרו את זה לעצמם. הם יכולים להרגיש ככה אם הם רוצים, אין צורך לצאת עם זה לתקשורת ולהראות לכולם. יש הרבה מאוד ניצולי שואה שמזדעזעים וכואבים כל פעם מחדש כשמבצעים את ההשוואות האלה ויש להתחשב גם ברגשותיהם! (וסקופ: לא כולם מקרב תומכי ההתנתקות!
) ובהזדמנות זו, אני לא אפסיק עם ה-"לא יודעים מה הייתה השואה" כי כל השוואה בין התהליך שאנו עוברים אותו עכשיו. לבין השואה הוא חסר כל בסיס לחלוטין ומראה על חוסר ידע מובהק בכל הנוגע לשואה ומה הייתה. עד כה כל ניסיון להשוואה (לפחות פה בפורום) גרר תגובה מוחצת שמחקה כליל את האפשרות להשוואה בטיעונים נכונים, רציניים והגיוניים.
 
השוואה לשואה

השוואה לשואה לא צריכה להיעשות ע"י אנלגויות ברורות - אלא עפ"י הרגשות. עם הרגשות - לא ניתן להתווכח. אכן, ייתכן והיה מן הראוי שישמרו את זה לעצמם.. אך, תאר לעצמך את מר שולץ הנ"ל - (אינני מסופקת שהוא ניצול שואה, אני לא מאמינה שמישהו אחר היה רושם את זה.. מי היה מסוגל?) מר שולץ יושב בביתו ומקשיב לרדיו. שומע את השיחה, והוא אכן הרגיש כפי שהרגיש. בסערת רגשות הוא התקשר לרדיו, וביקש בתור ניצול שואה, להשתתף בשיחה - מכיון שלא איפשרו לו - הרגיש צורך לבטא את עצמו וכתב את המכתב הנ"ל. גם ברגשותיו יש להתחשב.. הלא כן? אני מסכימה איתך שזה פוגע ניצולי שואה אחרים, ולכן ההשוואה הזו פסולה ביסודה, אך כאשר ניצול שואה מרגיש כך - אין לנו את זכות הדיבור. צר לי לסתור את התאוריה שלך, אך כמדומני שרובינו יודעים מה היה בשואה - השוואות נעשות על הרגשות ולא על עובדות, הרי ברור לכולם שמצבינו שונה מכפי שהיה אז.. ואישית, הנושא הזה מידי טעון בשביל שאני אתחיל עם אנלוגיות והשוואות - ולכן אינני מגיבה להודעות מסוג זה, קשה לי. למרות שיש מה לומר..
 
אם ברור לכולם שמצבינו שונה

אפילו שונה מאוד מכפי שהיה אז. אז אין מקום להשוואה. ואם בכל זאת זה מזכיר למישהו באיזהשהי דרך מעוותת את השואה - שישמור את זה לעצמו.
 
השוואות

השוואה לא נעשית בין שני דברים זהים, אלא בין שני דברים שיש בינהם קשר. וזו לא דרך מעוותת - תכבד אותו בבקשה, ואם הוא מרגיש צורך לומר את זה בפומבי, נכבד גם את זה, בדיוק כפי שאנו מכבדים את ניצולי השואה שזה פוגע בהם.
 

nooshP

New member
את סותרת את עצמך

איך אפשר לכבד גם את זכותו של אדם לומר זאת בפומבי, וגם את זכותם של אנשים להיפגע מזה? הרי זה לא הולך ביחד! או שמכבדים את הזכות להגיד דברים ולפגוע ברגשות הזולת, ואז מתעלמים מהזולת ולא מפגינים כבוד לניצולי השואה שנפגעים מכך, או שלא נותנים לאדם לדבר בשפה שפוגעת באנשים אחרים, ולא מכבדים את זכות הדיבור בכל מחיר, אלא מכבדים את ניצולי השואה שנפגעים מאותם דברים. לי יש דעה אישית לגבי מי צריך לקבל את הכבוד, ואולי לך יש דעה שונה, אבל אי אפשר לכבד את שניהם, כי זה הופך את המילה "כבוד" לריקה מתוכן.
 
לא בדיוק

את שניהם צריך לכבד, ובמידה שווה. איך? כאשר רקלניצולי שואה יש את האפשרות להביע את ההשוואות האלו. זה לא היה עושה מזה כזה עניין, ואני חושבת שאם יישמעו ההשואות מעין אלו רק על ידי ניצולי שואה - זה יפגע פחות באחרים, כי הם מבינים שלא סתם אומרים.. כמו שכמה אנשים עושים.
 

nooshP

New member
אבל אם זה פוגע בניצולי שואה אחרים?

הרי מבחינת ניצולי השואה שנפגעים מכך, זה לא משנה אם אמר את זה ניצול שואה או אדם אחר, זה פוגע בהם בכל מקרה... אז אני חושבת שצריך לבחור בין חופש דיבור מלא שיכול לפגוע, ופוגע באחרים, לבין חופש דיבור כמעט מלא, אשר לא פוגע בזולת. אני לא יודעת איזה בחירה היא הנכונה, אבל אי אפשר גם וגם.... ואגב, שימוש בהשוואות לשואה מצד בורים, כמו שקורה כאן לעיתים, הוא מביש ביותר, ורק גורם בושה גדולה לאותם חסרי ידע והבנה בסיסית, שלא ברור ליאיך הם קוראים לעצמם יהודים וחיים בארץ ישראל עם דעות כאלה...
 
ייתכן

ייתכן וזה כן משנה - אם האדם שעושה את השוואות הוא ניצול שואה או לא, מכיון שאז לא היה נגרם זלזול בזכר השואה. טוב. צריך למצוא את האיזון הנכון בין הרגשותיהם של אלו לעומת הרגשותיהם של אלו. לא ברור איך אדם קורא לעצמו יהודי אם הוא לא יודע על השואה - נו באמת. הוא יהודי כי הוא נולד לאם יהודייה, ובלי שום קשר עליו לדעת ולזכור. אבל לומר באופן גורף - אנשים לא יודעים מה היה בשואה, זו נראית לי טעות. אני חושבת שדווקא יודעים.
 
את מוזמנת לקרוא פה את התגובות

הנוגעות בדבר ולהיווכח שלאנשים יש מושג קלוש ביותר מה הייתה השואה.
 
למעלה