לא מצאנו אינה ראיה

Governor

New member
טענה זו כבר הועלתה

וכבר הופרכה. בנוסף, כבר הודית שאינך טוען עוד כי התורה של ימינו היא זו שניתנה בסיני...
 

דוד1000

New member
מתי התורה נכתבה וניתנה המשך

ויתרה מכך: המצרים, שהיו צריכים להיות נגדו ולכפור בכוחו - ואכן חרטומי מצרים (המדענים של ימיהם), ניסו לבטל את מופתיו של משה בלטיהם - הם שנכנעו לאחר המכה השלישית ואמרו (שמות ח, טו): "אצבע אלוקים היא"! ואילו עם ישראל, שאותם בא משה לשחרר, ושלטובתם הוא פועל, ועל-פי ההגיון חייבים היו להאמין לו מראש, לא רק שלא קבלוהו ולא סמכו עליו ולא האמינו בו, אלא עוד רגזו עליו, הפגינו נגדו, דרשו שיבטל את פעולותיו, ורטנו כלפיו וכלפי אהרן (שמות ה,כא): "ירא ה' עליכם וישפוט אשר הבאשתם את ריחנו בעיני פרעה ובעיני עבדיו". משה ידע כי בני-ישראל יחקרו ויבדקו בשבע בדיקות כל מנהיג ולא יאמינו לכל אדם שמשתרר. על כן כאשר ה' מינה אותו בגילוי הסנה לשליחות במצרים, הוא השיב: "הן לא יאמינו לי ולא ישמעו בקולי" (שם ד,ב). היהודים, חוקרים ובודקים, מתעמתים ובוחנים, אפילו את המנהיג המטיב להם את שיא הטובה שבעולם. כך טיבעם. הניתן לומר כי משה היה מנהיג כריזמטי, שדבריו וציוויו מתקבלים בעיוורון? עשר מכות הביא משה רבינו על מצרים. מכות מוזרות, מופלאות והרסניות; הוא תעתע במעצמה האדירה והגדולה ביותר באותה תקופה ובמלכה האלילי, והתורה מאשרת אכן ש"האיש משה גדול מאוד בארץ מצרים בעיני עבדי פרעה ובעיני העם" (שם יד,יא). היינו צפויים לחשוב איפוא שעם ישראל הפכו למעריצים מושבעים שלו לנצח. אך מה קורה כאשר חנה העם על הים? - אנו שומעים כבר תלונות על משה רבינו: "המבלי אין קברים במצרים לקחתנו למות במדבר...". ובהמשך (שם יז,ג): "וילן העם על משה, למה זה העליתנו ממצרים להמית אותי ואת בני ואת מקני בצמא". והתלונות חוזרות ונשנות, עד שמשה פונה אל הקב"ה ואומר (שם יז,ד): "עוד מעט וסקלוני". וגם אחרי שנאמנותו של משה רבינו הוכחה על-ידי נס גלוי, וקורח ועדתו נענשו לעיני העם, באה התגובה המפתיעה "וילונו כל עדת בני-ישראל על משה ועל אהרן לאמר "אתם" המיתם את עם ה'..." (במדבר יז,ו). גם בעניני אמונה ורוח לא הלכו בני-ישראל אחר משה רבינו בעיניים עצומות. הנה אנחנו מוצאים שאף אחיו ואחותו מדברים בו סרה (במדבר יב,ב): "ותדבר מרים ואהרן במשה... ויאמרו הרק אך במשה דבר ה' הלא גם בנו דבר". ובפרשת קורח מסופר שאף בני לוי, שבטו של משה, מרדו בסמכויותיו, על ידי המרדתו של קורח קרוב משפחתו. פסוקים אלה מוכיחים די והותר, שאין מקום להרהר שמא הלכו ישראל אחר משה כסומים. אנו עדים לביקורת מתמדת. כך טבעו של העם היהודי. 5) ועוד שעם ישראל כאמור צריך היה לקבל עליו את תרי"ג המצוות! מהפכה יסודית כל-כך, ועול כבד כזה, הדורש מכל אדם, רגע ורגע קרבנות אישיים, בין בחיי המעשה ובין בחיי הרוח, לא יכלו להתקבל על העם ללא ערעור, מכוח אישיותו של משה בלבד. 6) חטאי המנהיגים הנה עוד ראיה ברורה, להבהיר שאין בתורה כל זיוף אנושי. התורה, להבדיל מכתבי דתות והיסטוריות אחרות מתארת בפירוש את חטאי המנהיגים ועונשם. כגון: "ויאמר ה' אל משה ואל אהרן, יען לא האמנתם בי להקדישני לעיני בני-ישראל, לכן לא תביאו את הקהל הזה אל הארץ" (במדבר כ,יב). "וה' התאנף בי על דבריכם, וישבע לבלתי עברי את הירדן ולבלתי בא אל הארץ הטובה אשר ה' אלקיך נותן לך נחלה" (דברים ד,כא). "ויחר אף ה' במשה" (שמות ד,יד). וכן פרשת בנות צלפחד, ועונש המקושש עצים שנעלם ממשה רבינו. רואים במפורש שמשה כתב בתורתו את חטאו ואת עונשו שלא יכנס לארץ ישראל. וכן שבניו לא יורשים אותו, אלא יהושע בן נון. באופן הגיוני לא היה צריך מנהיג לפרט את חטאיו וחסרונותיו, משום שהעם עשוי להקל בכבודו ולא לשמוע בקולו, בפרט כשהמנהיג מדבר דברי תוכחות וביקורת על העם, הלא יכלו לאמר לו גם אתה חטאת..!! גם בנביאים מצאנו את חטאי המנהיגים מפורשים: "ויאמר שאול אל שמואל, חטאתי" (שמואל א' טו,כד). "ויאמר דוד אל ה' חטאתי מאוד אשר עשיתי" (שמואל ב' כד,י). "הלא על אלה חטא שלמה" (נחמיה יג,כו). אכן הדברים מדברים בעד עצמם: האובייקטיביות ללא משוא פנים של התנ"ך אין לה אח ורע במסמכי העולם הקדום ואף המודרני. לא מצאנו בשום מקום עלי אדמות, תיאור מלא, בהיר וחד ביותר כלפי טעויותיהם ושגיאותיהם של מנהיגי ישראל. מעולם לא הגיש עם דיווח בלתי משוחד כגון זה המצוי במקרא, דבר המעיד ללא ספק על אמינותו. 7) היפנוזה? וכן לא שייך לטעון ח"ו שמשה רבינו היה מהפנט גדול... והצליח להפנט מיליוני אנשים ולשכנעם שהיה מעמד הר סיני... כי מומחים טוענים שכ20%- של בני האדם אינם ניתנים להפנוט כלל. השאר הם קשי-הפנוט בדרגות שונות, ובמקרה של צורך, רפואי למשל, על המהפנט להשקיע לפעמים עבודה ממושכת כדי להביא את אלה למצב הפנוטי, וגם הוא לעיתים רדוד למדי. במופעים בהם מציגים המהפנטים את יכולתם נערכות ההדגמות על אנשים המשתייכים ל20- האחוזים מן האנשים המתהפנטים בנקל. יתרה מזו; מבלי שהקהל יודע זאת, עברו כבר מהופנטים אלה היפנוזה חוזרת עוד לפני ההצגה הפומבית, ובשעת ההצגה הם עולים אל הבמה מתוך קהל כמתנדבים... כך נוצר הרושם על יכולתו הבלתי מוגבלת כביכול של המהפנט...! עובדה נוספת היא, שאי-אפשר להפנט אדם בניגוד לרצונו. ההיפנוזה היא תהליך מסויים המבוצע על-ידי המהופנט בהדרכתו של המהפנט. בלי הסכמתו והשתתפותו הנפשית של האדם, לא ניתן להפנטו. לכן אי-אפשר להפנט תינוק או מטורף, באשר הללו חסרים את הכלים הפסיכולוגיים הדרושים לשיתוף פעולה עם המהפנט. עובדה נוספת היא, שגם במצב היפנוטי לא יציית המהופנט להוראה הנוגדת את מצפונו, השקפתו, או כל רגש עמוק שבו. מהופנט לא ישמע להוראת המהפנט לתת את כל כספו, ובודאי לא לירות במישהו. העובדות האלה הן ידע ראשוני לכל חוקר היפנוזה. לפיהן גם מובן מדוע המהפנטים הנראים 'כל-יכולים' אינם שליטי העולם. אין מהפנט יכול לנצל את כושרו באספת בחירות להורות לקהל בעד מי להצביע. הוא אינו יכול להביא לידי כך שאפילו חלק קטן מהנוכחים במופע שלו ישלחו לו בדואר בבואם הביתה צ'ק על-סך 10 שקלים... הרי אין שום אפשרות לטעון שפעם אחת היה "יכול" מנהיג להטעות עם שלם... להאמין שהם ראו אלוקים... [שזה דבר רחוק ובלתי אפשרי והטוען כך יצטרך להביא הוכחות כי אין לזה שום תקדים בהיסטוריה ובהגיון] - כל שכן שאין שום אפשרות שיעשה כך פעמים רבות לאורך שנים רבות...! הניסים במצרים, קריעת ים-סוף וניסים בלתי פוסקים בארבעים שנה במדבר (עיין לקמן בהרחבה). והספקן להצדיק את מרידתו במסורת אבותיו, רוצה לשכנע אותנו שאפשר שמשה רבינו היפנט אומה בת כמה מיליונים של אנשים, ושהיפנוזה זו איפשרה לו "למכור" להם תורה עם תרי"ג (613) מצוות ולהביאם לידי כך שיקיימו אותה אף במחיר חייהם ויעבירוה כאמת מוחלטת לדורי דורות... האם על זה מסתמך "הספקן המדעי" שלנו לחלל שבת ולאכול טרף?... ברור איפוא, שאין כאן היפנוזה, קסם או כישוף. ושאף אחד לא יכול לטעון טענות שקריות על התגלות לאומית ולקוות להצליח בכך, ולשכנע מיליונים שהיו באירוע שלא היה במציאות... מפני שאדם אינו יכול לשקר על התנסות אישית של אדם אחר.. ועוד לחייב אותם במערכת מסועפת של פרטי פרטים איך לבנות את חייהם...! ובספר דברים נאמר (דברים ד): "לא תוסיפו על הדבר אשר אני מצוה אתכם ולא תגרעו ממנו" הרי שאחר שפסוק זה נכתב לא היתה שום אפשרות להוסיף מאומה בתוך התורה אפילו לא מצוה או אות אחת, שכל מי שיוסיף מיד ידחה על-ידי ההמונים. ואותם עדים מקוריים יכלו להכחיש ולא לקבל את הדברים ולא להעבירם לדורי דורות, ומתוך זה שבני-ישראל קיבלו את התורה והעבירו אותה לבניהם לדורי דורות, מוכח שמעמד הר סיני היה כפי שמתואר בתורה!
 

Governor

New member
טענה זו כבר הועלתה

וכבר הופרכה. בנוסף, כבר הודית שאינך טוען עוד כי התורה של ימינו היא זו שניתנה בסיני...
 

דוד1000

New member
אין שום אפשרות שמישהו הצליח ל"השתיל

וכך כתב בספר "קול יהודה" בפירושו על "הכוזרי" שמבאר את הסיבה שהתורה מאריכה בתיאור וספור כל המאורעות עם כל פרטיהם ושמות מקומותם וכו' וזה לשונו: "... ולהורות נתן גם כן באריכות לשונו, שהרוצה לשקר איננו מאריך בפרטי תנאים, אשר בהמצא פגם באחד מהם יוטל דופי בכל עיקר הכזב ההוא, וכמו שכתב הרא"ש בתשובותיו (כלל ק"צ סימן ו') באומרו: שהשקר צריך קצור כי אין לו מעמד ברגליים, ואם יהיה ארוך בקל יפול, עכ"ל. על כן מה שנכתב מאלו הסיפורים בתורת משה, תקויים אמיתתו מצד מה שהאריכה בהם, כאילו אמריה תאמר: הפוך והפוך בשבע דרישות וחקירות, אם תוכל למצוא עילה ושחיתה (רצונו לומר דבר מושחת ולא נכון) באחד מפרטי הסיפורים הללו, כי בלי ספק תלאה למצוא הפתח, כי אימרת אלו-ה צרופה מזוקקת שבעתיים". מסקנה: אין שום אפשרות שמישהו הצליח ל"השתיל" את התורה בתקופה מאוחרת יותר ממה שמסורת היהדות טוענת, וממילא ברור שהתורה נכתבה בזמן המאורעות, בתקופת משה רבינו ומעמד הר סיני. וניתנה לאנשים שהיו וחוו את המאורעות שהם העדים המקוריים. ב. אין גם שום אפשרות ח"ו לטעון שאולי משה רבינו בצירוף 'ועד' של כותבי תנ"ך עלו להר והיו שם ארבעים יום והמציאו את התורה וכתבו אותה. אחר כך ירדו מההר עם התורה הזאת והגישו אותה לעם ישראל. מה היה קורה אחר כך? האם עם-ישראל היה משתכנע ומקבל את כל החוקים והמצוות האלה? התשובה היא: ודאי שלא! וזאת מכמה סיבות: 1) עם ישראל היה שואל: "משה, מנין הבאת את זה?" ומשה היה עונה: "אינכם זוכרים? הנה כתוב פה בתורה, אלוקים נתן אותה לכולנו לפני ארבעים יום". וכך אמנם כתוב בתורה, שהעם מקבל את התורה כתובה ממשה, שם כתוב שהאלוקים עצמו נתגלה אל כל העם ואמר להם את הדברים האלה. בתורה עצמה, פונה משה רבינו אל העם בגוף ראשון, באותו זמן של האירועים, שהעם עצמו היה בהם וחוה אותם: "אתם ראיתם כי מן השמים דברתי עמכם" (שמות כ,יט). "רק השמר לך ושמור נפשך מאוד, פן תשכח את הדברים אשר ראו עיניך, פן יסורו מלבבך כל ימי חייך, והודעת לבניך ולבני בניך. יום אשר עמדת, לפני ה' אלקיך בחורב, באמור ה' אלי, הקהל לי את העם, ואשמיעם את דברי, אשר ילמדון ליראה אותי כל הימים אשר הם חיים על פני האדמה" (דברים ד, ט-י). "היום הזה ראינו כי ידבר אלוקים את האדם וחי". "ומי כל בשר אשר שמע קול אלוקים מדבר מתוך האש כמונו ויחי". "אתם ראיתם את כל אשר עשה ה' לעיניכם בארץ מצרים לפרעה ולכל עבדיו ולכל ארצו" (דברים כט,א). כמובן, אם הדברים לא התרחשו במציאות, עם ישראל היו דוחים זאת. והיו אומרים: אלוקים לא נתן לנו דבר. כיצד אתה כותב ומספר בתורה שאנחנו ראינו ואנחנו שמענו ונוכחנו במעמד הר סיני?! איך אתה יכול להמציא דברים שאנחנו עצמנו יודעים שלא היו מעולם??? ודאי שסיפור כזה לא היה מתקבל על-ידי עם ישראל, ולא היה הופך להיסטוריה מקובלת...! 2) אין די בכך, שהוא צריך להצליח במשימה בלתי אפשרית הזו לשכנע את העם, אלא גם עוצמת השפעתו חייבת להחזיק מעמד זמן רב, הרי מכאן ועד סוף ימיהם הם צריכים להמשיך ולהאמין בסיפור באותה עוצמה כדי שיעבירו אותו לבניהם אחריהם... ושאיש לא ילחש לאוזן כלשהי שהסיפור אינו מדוייק... ושכולם יהיו 'מתואמים' לאורך כל הדורות, ולא תהיה שום דליפה... היתכן? היש לכך תקדים? ומי שיטען כך, על מי יהיה נטל ההוכחה?...לא על הטוען שהשתלת סיפור זה הצליחה??? 3) ולא עוד, הרי כדי שמקבלי הסיפור יספרוהו לבניהם כסיפור שידוע להם מכבר, ולא יספרו כי שמעו את הסיפור מפלוני שסיפר (כמו שתיאורי הנצרות והאיסלם עוברים), חייב היה משה לדאוג שהם לא יספרו מאומה אודות אותו אירוע היסטורי בו סיפר להם את הסיפור... כי מה תהיה תגובת העם, אם לאחר מאמצי השכנוע של משה, יקרא להם ויבקש מהם: אנא מכם, אל תספרו שאני ספרתי לכם את הסיפור... תספרו עליו כסיפור הידוע זה מכבר... האמנם איש לא יחוש בתרמית? האמנם כולם יעמדו בדרישתו של משה ואיש לא יפר אותה...? איך יוציא משה רבינו את עצמו מן התמונה? 4) משה שליח ה': וכן לא שייך לטעון: שאין כל פלא שעם ישראל קיבל ממשה רבינו את התורה, שהרי מתקבל על הדעת כי אדם כמשה רבינו, שהצליח להוציא את ישראל מסבלות מצרים, זכה להערכה מרובה; איש דמגוג וכריזמטי, נהפך תמיד לאיש עליון שכל דבריו מבוצעים, ולכן אין כל פלא שכל העם הלך אחריו וצעד בעקבותיו באימון מוחלט. ראשית, אפילו אם טענה זו כשלעצמה היתה נכונה, היא אינה יכולה לגרוע מעצם הוודאות של מעמד הר סיני. אין בכוחה של ההערצה למשה רבינו ואישיותו - להמציא ולברוא מעמד אדיר כזה לעיני כל ישראל כאמור לעיל. אבל בנוסף - טענה זו היא טעות יסודית. משה רבינו, לא רק שלא היה דמגוג, הוא אפילו לא היה נואם טוב. בכונה ברא אותו ה' "כבד פה וכבד לשון", כדי שאיש לא יחשוב שבמתק לשונו פיתה את העם, ובשפת חלקות של נואם חוצב להבות, הרשים אותם לשמוע קולו.
 

Governor

New member
טענה זו כבר הועלתה

וכבר הופרכה. בנוסף, כבר הודית שאינך טוען עוד כי התורה של ימינו היא זו שניתנה בסיני...
 

דוד1000

New member
אתה כנראה קורא מה שאתה רוצה ולא מה

אתה כנראה קורא מה שאתה רוצה ולא מה שאני טענתי. אני טוען שהתורה אמת מאמת בורא העולם.
 

Governor

New member
אני משוכנע שכולם רואים כי כתבת

בברור "לא טענתי שהיא אותה התורה שניתנה בהר סיני". לגבי טענתך "...שהתורה אמת מאמת בורא העולם": אם התכוונת לומר "אני מאמין שהתורה אמת מאמת בורא העולם", אזי אין לי בעיה עם אמונותיך. אתה מאמין בכל כך הרבה הבלים שעוד הבל אחד הוא כטפה נוספת לים השטויות. אם התכוונת לומר "יש לי הוכחות שהתורה אמת מאמת בורא העולם" - הצג את הוכחותיך...
 

Governor

New member
הכל רואים שכתבת

"לא טענתי שהיא אותה התורה שניתנה בהר סיני" הוכחות לאמיתות התורה אין לך. אילו היו - לא היה כח בעולם היכול למנוע ממך להציגם. באמונותיך איני מתענין. אתה בור/בער רדוד. די לי בכך שקלטתי מה טיבך וטיב בני מינך. "לחזור בתשובה"? מה? לדמות לך? להכפיף עצמי להזיה הנוירופסיכואלקטרוכימית שבין שתי אזניך? לא לפני שתצמחנה שערות על כף ידי...
 

דוד1000

New member
חלק מהראיות לאמיתות התורה

חלק מהראיות לאמיתות התורה ראיה מוחצת לאמיתות התורה http://www.manof.org.il/shb.asp?y=1819 ראיה ממעמד הר סיני http://community.walla.co.il/ts.cgi?tsscript=f/m/object&id=6537899 קישור לנבואות מהתורה http://www.hidabroot.org/6.htm http://www.hidabroot.org/nevooha.htm http://www.hidabroot.org/1.htm קטע בגמרא שמראה שחכמי הגמרא ידעו את העתיד http://community.walla.co.il/ts.cgi?tsscript=f/m/object&id=6498705 על מגילת אסתר http://www.hidabroot.org/b7.htm הישרדות עם ישראל http://www.hidabroot.org/6.htm לקט נבואות מהתורה http://www.hidabroot.org/nevooha.htm http://community.walla.co.il/ts.cgi?tsscript=f/m/object&id=6516678 הכותל המערבי לא יחרב http://www.hidabroot.org/8.htm אתרים מומלצים http://www.hidabroot.org http://www.hidabroot.org/torah.htm http://www.manof.org.il/ http://www.radio10.co.il/ http://www.shofar.net/site/ http://www.hidabroot.org http://www.hidabroot.org/a3.htm http://www.netaim.co.il/katava.asp?id=152 http://www.shevanet.org.il/index.htm http://www.israelfightsback.com/zoharh.html
 

דוד1000

New member
אמרת שאתה דובר אמת. איך אתה קובע של

"שאנו יודעים שלא התרחשו" אמרת שאתה דובר אמת. איך אתה קובע שלא התרחשו?
 

Governor

New member
"שאנו יודעים שלא התרחשו"

אנו יודעים שלא היה מבול, שהשמש (לאמיתו של דבר, כדור הארץ) לא עמדו ממהלכם ב"יום הארוך של יהושע", ואנו יודעים שלנכח גדל אוכלוסית העולם לפני 3300 שנה - לא אפשרי כי יצאו ממצרים שלשה מליון...
 

Governor

New member
אני רושם לפני לעדות ולזכרון כי

ההוכחה שלך לאמיתות התורה היא "אם בורא העולם רוצה גם מטאטא יכול". אגב, קראת זאת? היש לך הסבר מדוע נלקחה התנוקת הזו מעם הוריה?
 

Governor

New member
האם ההזיה הנוירופסיכואלקטרוכימית

אשר בין שתי אזניך גלתה לך מדוע נלקחה תנוקת זו מעם הוריה?
 

Governor

New member
הרי זה לא מקרה, אלא השגחה פרטית

לגרסתך. אין נוקפים אצבע למטה אלא אם הכריזו עליה למעלה. האם הוא הסביר לך מה ארע ומדוע?
 
יציאת מצרים

א. בתורה כבר בפרשת העקדה. ב. באיזה מיתולוגיה העברו מסרים נטולי חמרנות בצורה המונית בכפיה ובלי מסורות נגדיות?! ג. במקרה של עם ישראל שיעור הריבוי הטבעי המוזכר במקרא תואם בערך את שיעור הריבוי הטבעי המכסימלי הנהוג היום בלי אמצעי מניעה בנישואין מתחילת גיל הפריון. להלן תחשיב השוויון הבא: יהי Q שיעור הריבוי של ישראל במצרים אזי כפול 69 ב Q בחזקת 210 = 600000 כלומר השורש 210 של 600000/69 נקבל1.044 כלומר הריבוי הטבעי היה 4.4%לשנה. זה הוא למרבית הפלא בערך הריבוי הטבעי של הציבור החרדי לעומת זאת אוכלוסיות אחרות אימצו לעצמם נוהגי פריון שונים הכוללים רצח תינוקות בצורה סיטונית.
 

Governor

New member
מרוב להיטות להתכנס לערך מבוקש מראש

שכחת ש- 600000 היה מנין הגברים לבדם. מה עם נקבות? קרא על מצב הראיות, תרחישי יתכנות, ואוכלוסית העולם לפני 3300 שנה. קרא כאן כיצד דב שטין מודה כי התורה שבידינו היא מה שעם ישראל החליט שהיה רוצה שקרה, ולא מה שקרה במציאות...
 
למעלה