לדתיים

נו, מה אתה רוצה?

ויזיני הולך על פי הפשט ועל פי דעת רוב המפרשים. גם אני חושב שעצירת סיבוב כדוה"א ואז סיבובו מחדש הוא הנס "העוצמתי ביותר בתנ'ך". יש לך מועמד אחר להציע? סער (או עידן), איזה מאמרים ארוכים אתה מפיל עלינו... רחמנות!
 

saar7650

New member
נשתדל לרחם...../images/Emo8.gif

"גם אני חושב שעצירת סיבוב כדוה"א ואז סיבובו מחדש הוא הנס "העוצמתי ביותר בתנ'ך"." אוקיי לא נתווכח על זוטות. בכל אופן, אם בורא עולם רוצה אז גם עצירת סיבוב כדה"א וסיבובו מחדש יכולים להתממש.
 
מה שמחזיר אותנו

לשאלתו של ויזיני
 

vizini

New member
העובדות חולקות עליך.

(עובדות במשמעות של מה שכתוב, לא של מה שבאמת קרה).
 
איזה עובדות?

במעמד הר סיני שמעו כל עם ישראל את הקב"ה מדבר אליהם שזה ללא ספק הרבה יותר מרשים מאשר שהשמש תעצור במקומה (אני מקווה שהבנת את העניין של הפיזיקה) אלא אם אתה מאמין שהשמש היא דבר יותר מרשים ממי שברא אותה!!!
 

vizini

New member
במעמד הר סיני שמעו קולות.

גם אני יכול להשמיע קולות. את העניין של הפיזיקה? לא, לא ממש הבנתי. אתה חושב שאתה יכול להסביר לי?
 
זה לא סתם קולות

כתוב "והעם רואים את הקולות". הם אפילו לא יכלו לעמוד בזה שה' מדבר איתם אז הם ביקשו ממשה שהוא ידבר איתם ולה הקב"ה כי הם פחדו שהם ימותו רק מלשמוע (לראות) את הקול.
 

vizini

New member
לפני חדשיים

הייתי בנמל תל אביב. היה שם מופע אור קולי שכלל הקרנה בלייזר ירוק. וגם אנחנו ראינו את הקולות... מצטער, לא התרשמתי. הנס של עצירת סיבוב כדור הארץ (והחזרתו) מרשים אותי הרבה יותר...
 

vizini

New member
אם הייתי חי לפני 4000 שנה ולא יודע

מה זה לייזר, יכול להיות...
 
שאלה לא חשובה (לויזיני)

למה אתה אומר 4000 שנה ולא 3300 שנה? הרי ההתנחלות ויציאת מצרים (אם הייתה) מתוארכת למאה ה 13 לפנ"ס (לפי דעה אחרת - מאה 15). לא?
 

vizini

New member
פשוט

התורה איננה מקור אחד שנכתב ע"י אדם אחד. פרשת בראשית, למשל, מיוחסת לשני מקורות שונים וקדומים יותר.
 
אוקיי

חשבתי שאתה מתייחס ל"שמש בגבעון דום" ולמעמד הר סיני שהם סיפורים מאוחרים יותר מן הסתם. חוץ מסיפור המבול, יש עוד סיפור בספר בראשית שיש לו מקורות גם בתרבויות אחרות?
 

vizini

New member
בכל תרבות יש סיפורי בריאה.

אבל ספציפית בפרשת בראשית, יש בתורה שני סיפורים שונים (פרק א ופרק ב). הסברה המקובלת היא שמדובר בשני מקורות קדומים של סיפורי בראיה שאוחדו לסיפור אחד.
 

saar7650

New member
שני סיפורי בריאה בבראשית-

הסברה של מבקרי המקרא מדברת על שני מקורות קדומים שאוחדו לסיפור אחד ע"י עורך כל שהוא! אבל מפרשי המקרא מסבירים זאת באופנים שונים. אחד האופנים הוא כזה- שתי הפרשיות הראשונות של התורה, הן דוגמא קלאסית של פרשיות הסותרות זו לזו. הסתירות הרבות שבין שתי הפרשיות האלה תוארו תמיד כסתירות מדומות.בדרך כלל הן תורצו בדרך "אוקימתא", המבטלת את הסתירה מעיקרה; כגון הפירוש הידוע של חז"ל: בפרק א' קדם הדשא לאדם; אך אין הדברים אמורים אלא בעליית העשב מעל פתח הקרקע. אולם תירוצים אלה וכיוצא באלה תמיד משאירים את הלומד תוהה: מה ראתה תורה לנקוט לשון סתומה, שיש בה כדי להטעות! אם באמת נתכוונו הכתובים לאותה אוקימתא של חז"ל, מדוע לא אמרו את הדברים בבהירות: עד שלא נברא האדם, הגיע הדשא עד פתח הקרקע; ורק משנברא האדם נראה העשב מעל פני האדמה. כנגד זה מה רב העושר המתגלה למעיין, שעה שהוא לומד תורה המדברת בלשון בני אדם שונים. כי עתה הסתירות אינן עוד מדומות, בחינת טעות של תלמיד שלא העמיק כל צרכו. היפוכו של דבר: הסתירות הן ממשיות ובלתי ניתנות ליישוב - והתורה נתכוונה להן. כי העולם שנברא בפרק א' שונה במהותו מן העולם שנברא בפרק ב. שם עולם הנוהג בדרך הטבע, הדומה לעולם שלנו. ואילו כאן עולם של גן עדן, שאין אנחנו מבינים אותו כלל; בעולם זה אין חוקי הטבע שולטים; אלא ה' מטייל בו "לרוח היום", והוא מתגלה לאדם בכל יום. והבדל זה שבין שני העולמות בדין שיתבטא כבר בשעת בריאתם. בעולם הטבע - הפשוט קודם למורכב; לפיכך בריאת הדומם, הצומח והחי קודמת לבריאת המדבר. כנגד זה בעולם ההתגלות אין תוקף לחוקי ההתפתחות; ולפיכך לא הפשוט קודם שם למורכב אלא העיקר קודם לטפל. משום כך האדם שהוא תכלית הבריאה נברא שם בראשית הכל; ורק אחר כך נבראו שאר כל הברואים - לצוות לו. ההבדל המהותי שבין שני העולמות האלה בא לידי ביטוי בשמות האלוקיים הנזכרים בשתי הפרשיות. ודבר זה כבר נתבאר בידי חז"ל: עולם הטבע נוהג ב"מדת הדין", המובעת בשם ע אלוקים; ולם ההתגלות נוהג ב"מידת הרחמים", המובעת בשם הויה. ואילו עולם שיש בו צירוף של טבע והתגלות נוהג ב"שיתוף הדין והרחמים". ושיתוף זה מובע בשם הויה אלוקים. נמצאת אומר: הסתירות שבין הפרקים הראשונים של התורה אינן ניתנות ליישוב - ואף אינן טעונות יישוב. שהרי הן מביעות "תפיסות עולם" שונות, הסותרות זו לזו בתכלית; ועומק הניגוד שביניהן הוא כעומק הניגוד שבין "דין" ל"רחמים". וכדרך שאין רחמים בדין - ואין התגלות במסגרת הטבע - כך אין מקום לגן עדן במסגרת העולם שאנחנו שרויים בו. ואף על פי כן תיארה התורה את שני העולמות זה בצד זה; ללמדנו, שהא-ל האחד עושה שלום במרומיו - ו"משתף" רחמים לדין; הווה אומר: הוא ברא עולם, שאין בו לא דין גמור ולא רחמים גמורים, אלא דין ש"נתמתק" על ידי רחמים. וזו היא איפא כוונת התורה, הכותבת את שני הפרקים הסותרים: עולם שנברא בדין גמור מתאים אל האמור בפרק א'; עולם שנברא ברחמים גמורים מתאים אל האמור בפרק ב; ואילו עולם שרחמים נשתתפו בו לדין - יש בו מן האמור בשני הפרקים האלה כאחד: יש בו גם טבע וגם התגלות, והרחמים "ממתקים" בו את הדין. אך שוב אין זה הטבע המוחלט, שאיננו מניח מקום להתגלות; ואף אין זה השפע הרב של ההתגלות, שאין בו כל שלטון לטבע; אלא זו התגלות המתקיימת בצד הטבע - תוך שיתוף הרחמים לדין. ואף על פי שהעולם נברא בדין וברחמים, אין התורה מתארת את השיתוף הזה מיד; אלא היא מתארת תחילה את הדין הגמור ולאחריו את הרחמים הגמורים. ואילו שיתוף הרחמים לדין יוצא מאליו מתוך סמיכות שתי הפרשיות בתורה. שכן אי אפשר לדבר על שיתוף שתי מידות סותרות, כל עוד לא תוארו המידות בסתירתן; ואין משמעות ל"שיתוף", כל עוד לא נודעו "השותפים". אכן אילו תיארה התורה את שיתוף המידות מיד, לא היה זה נתפס כשיתוף כל עיקר; אלא היינו סבורים, שערבוביא זו של דין ורחמים היא היא המידה האלוקית במקוריותה. מעתה גם האוקימתא של חז"ל על היחס שבין הדשא לאדם מקבלת משמעות חדשה. אוקימתא זו איננה מתאימה לפשוטו של מקרא - לא בפרק א' ולא בפרק ב. אך היא מתאימה יפה לעומק פשוטו של המקרא, המשתף את פרק ב' לפרק א'. וזו כוונת האוקימתא: אילו נברא העולם רק במידת הדין היה סוף צמיחת הדשא קודם לאדם; ואילו נברא העולם רק במידת הרחמים היה האדם קודם לראשית צמיחת העשב. אך העולם נברא בשיתוף הרחמים לדין, ולפיכך גם הדשא קדם לאדם, וגם האדם קדם לדשא. אך שתי הקדימות האלה אינן עוד קדימות מוחלטות; אלא ראשית צמיחת הדשא קודמת לאדם; ואילו האדם קודם לסוף צמיחת העשב. המאמר הועתק מאתר דעת. לגבי סיפור המבול ש"נלקח" מתרבויות שונות...
 

גוססי

New member
יש הסבר הרבה יותר פשוט:

בעת חתימת התורה היו שתי גרסאות שונות לסיפור הבריאה, והעורכים - במקום להכריע מי משני הסיפורים "נכון" יותר - החליטו להכניס את שניהם לקובץ המקראי ולהניח לקורא לשפוט בעצמו.
 
למעלה