להדפיס כלי דם מלאכותיים

[deathcaster]

זו שאלה שמסייגת את הציטוט שאתה מסלף אותו

אבל תמשיל לשקר לעצמך ולאחרים, אינך מכיר דרך אחרת בכדי למסור את משנתך הסדורה... לחילופין, אתה לגדל חוט שדרה ולענות כמו אדם בוגר לשאלה המוצגת לך.

 

[deathcaster]

*יכול לגדל

 

[xianghua]

לפניך שעון משתכפל דת'קאסטר

והוא עשוי מחומרים אורגנים. האם מבחינתך שעון שכזה הוא הוכחה למתכנן או לא?

 

[deathcaster]

תגובה

נא הצג הוכחה ישירה לקיומו של מתכנן תבוני. זה מה שנתבקשת להציג. לא טיעון, לא תרחיש, לא "מכונית במאדים", לא "שעון משתכפל". יש לך הוכחה ישירה לקיומו של מתכנן תבוני? כן או לא? זה מאוד פשוט.

 

[xianghua]

אז אני שוב מבין

ששעון אינו הוכחה למתכנן. נו, למדנו משהו. להבא אל תחזור על כך שנית.

 

[deathcaster]

אז כנראה אינך מבין נכון ולכן אבהיר

כנראה שהתעלמת מהודעתי זו (בזדון או לא... לא משנה): http://www.tapuz.co.il/Forums2008/ViewMsg.aspx?ForumId=2254&MessageId=157425461 אולי הפעם לא תתעלם וגם לא תתחמק... שוב... תשובה פשוטה של כן או לא, או שזה מסובך עבורך?

 

[xianghua]

נסיון אחרון

האם קיומו של שעון אינו הוכחה לכך שמישהו תכנן אותו? תשובה פשוטה של כן או לא בבקשה. אתה כמובן גם מוזמן להתחמק כהרגלך, מה שסביר להניח שיקרה.

 

[Immanuel Goldstein]

קיומו של שעון הוא ראיה שמישהו תכנן אותו

אין בזה ספק- מפני ששעון בהגדרה הוא מוצר המיוצר ומתוכנן על ידי בני אדם. ישנם דברים שאתה יכול להשתמש בהם בתור שעון למרות שאיש לא תכנן אותם- למשל קבוצות הכוכבים קסיופאה והעגלה הגדולה (אתה צריך לדעת את התאריך), השמש או הירח- אבל הם לא שעונים. ה"שעון" המדויק הראשון הוא ירחיו של כוכב הלכת צדק. למיטב ידיעתי איש לא קורא לצדק שעון. עכשיו אתה צריך רק לספר איפה מצאת שעון במקום שלא יכול להיות שמישהו הניח אותו אחרי שמישהו תכנן אותו, ואז כולנו נאמין במתכנן התבוני. לחילופין, אתה יכול להצביע על פאדיחות תכנוניות האופיניות כל כך למתכנן התבוני, ולא ניתן ליחסן לאיוולת אנושית.

 

[xianghua]

בבקשה

עיין בתמונת השוטון שלמטה-http://www.ideacenter.org/contentmgr/showdetails.php/id/1142 הוא למעשה בעל מנגנון המשותף לשעון: רוטור מסתובב על ציר חופשי. מדובר למעשה בשעון מבוסס מחוג אחד. כך שלפי האבולוציה שעוני מחוגים יכולים להווצר מעצמם. אני מבין שלפי הצהרתך השוטון הוא תוצר של תכנון תבוני. התקדמנו.

 

[Immanuel Goldstein]

שוטון אינו שעון

ומאחר וזה הדבר הקרוב ביותר שיש לך לשעון שלא נוצר על ידי אדם- המסקנה היא שאין לך תשובה.

 

[xianghua]

הוא בנוי באותה הצורה

כך שהוא בהחלט יכול להיחשב כשעון. אמור מעתה: "מחוג מסתובב יכול בהחלט להווצרות בתהליך טבעי", או אפילו מנוע מסתובב. ואם מנוע ממממסתובב יכול להווצר בתהליך טבעי, אז מדוע לא שעון או מכונית?

 

[Immanuel Goldstein]

לא, הוא לא.

אבל אתה צודק- משהו שמסתובב יכול בהחלט להיווצר בתהליך טבעי. לדוגמא, פזר באופן אקראי אטומי מימן בנפח של כמה שנות אור מעוקבות והמתן כמה עשרות מליוני שנים- ותגלה איך באופן טבעי חלקם יפלו לעבר מרכז הכובד המשותף ולמרבה הפלא (או שלא, אם אתה מבין פיזיקה ברמה של 4 יחידות לימוד) הענן שיווצר יסתובב סביב עצמו.

 

[uzi2]

משהו מאוד בסיסי

כדי שאנלוגיה תהיה רלוונטית, זה לא מספיק שיהיו קווי דמיון. חשוב גם שלא יהיה שוני שיש לו רלוונטיות. לכן ראיתי כבר יותר מדי "הפרכות" כולל שלך, שמבוססות על דמיון ומתעלמות לחלוטין מהשוני.

 

[xianghua]

ואכן אין שוני כזה

אבולוציוניסטים הרי מנפנפים תמיד, שההבדל המהותי בין אורגניזמים לבין אובייקטים דוממים מתוכננים אינו ברמת המורכבות אלא בעובדה שקיימת תוכנת השכפול. בהינתן תכונת השכפול וצבירת השינויים, אומרים התומכים ומאמינים המאמינים, יווצרו מערכות מורכבות לעילא, ומכאן ששעון משתכפל יכול בהחלט להווצר גם לפי תיאורית האבולוציה. מי שרוצה להאמין בכך שיבושם לו. רק שיפנים כי מדובר באמונה בלבד.

 

[uzi2]

מצאתי רק קו דמיון אחד

אז להכריז שאין שוני?????

 

[uzi2]

אולי שניים אבל אחד מהם טריויאלי

ושזה שיש מחזוריות בטבע, ולכן "שעונים". חוץ מסיבוב השוטון ומחזוריות שקיימת בהרבה דברים, אני רואה שמדובר בדברים מספיק שונים, שלא ניתן להסיק מהאחד לשני. וכמו שאינספור פעמים ניסו להסביר לך. רצוי שתתמקד בראיות ישירות, ולא באנלוגיות מפוקפקות.

 

[xianghua]

אבל זו לא אנלוגיה

אין שום מנוע כזה מלבד הטכנולוגיה האנושית. אתה מכיר מנוע טבעי המסתובב על ציר חופשי ומשנע אובייקט ממקום למקום? לא הבנתי כיצד אתה קורא למנוע מסתובב אנלוגיה. זה כמו לקרוא למנוע מסתובב עשוי עץ אנלוגיה למנוע מסתובב. או שזה מנוע מסתובב או שזה לא. אין באמצע.

 

[deathcaster]

קצת עזרה

הנה ההגדרות למילה "אנלוגיה": http://he.wikipedia.org/wiki/אנלוגיה אתה בהחלט עושה אנלוגיות (שגויות). אין דבר כזה מנוע טבעי, מנוע הוא אובייקט שנוצר ע"י האדם, אם תוכל להציג לנו מנוע שלא נוצר ע"י אדם, האנלוגיה שלך אולי תהיה נכונה. הנ"ל תקף גם לגבי שעון, מכונית, רובוט ועוד אי אילו מכבסות מילים שאתה אונס במטרה לחזור לטיעון השען שלך שהוא אינו מהווה הוכחה לשום דבר. אני מחזיר אותך לשאלה ששאלתי אותך.... רשמתי לך תזכורת אליה ב-8 וחצי בבוקר... מאז עברו למעלה מ-3 שעות.... וכיוון שאין לי ספק שקראת את התזכורת, לא נותר לי להסיק שאתה מתחמק מלענות עליה. מוזר... הרי זו שאלה מאוד פשוטה.

 

[uzi2]

השתמשתי במונח כי אתה עשית את ההשוואה.

אם אן אנלוגיה, עלי להסיק שסתם כתבת שם משהו על השוואה בין שוטון לבין שעון, בידיעה שאין לו שום רלוונטיות לדיון שלנו, ושלמרות ההשוואה שעשית היית מודע לכך שאין אנלוגיה. אוקיי. גם זה משהו.

 

[xianghua]

אנסח זאת קצת אחרת

האם לדעתך שעון המבוסס מחוג אחד ללא ספרות, יכול להווצר בתהליך טבעי?