Gidi Shemer
New member
הטכניקה שלך = הטקטיקה שלך
אתה משתמש בדפדפן מיושן. יתכן והאתר הנוכחי יוצג באופן שגוי, כמו כן אתרים אחרים ברשת.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
להדפיס כלי דם מלאכותיים
- פותח הנושא ב ן ח ו ר י ן
- פורסם בתאריך
זה לא כזה פשוט
Reversal by a direct path that restores the key residues in group X became exceedingly unlikely, because features that once enabled the ancestral conformation of helix 7 had been modified. To restore the ancestral conformation by reversing group X, the restrictive effect of the substitutions in group W must first be reversed, as must group y ובסיכומם: but it became far more difficult to access just 40million years later because of intervening epistatic mutations. Selection is an extraordinarily powerful evolutionary force;28 nevertheless, our observations suggest that, because of the complexity of glucocorticoid receptor architecture, low-probability permissive substitutions were required to open some mutational trajectories to exploration under selection24,29, whereas restrictive substitutions closed other potential paths. Under selection, some kind of adaptation will always occur30, but the specific adaptive forms that are realized depend on the historical trajectory that precedes them. The conditions that once facilitated evolution of the glucocorticoid receptor’s ancestors were destroyed during the realization of its present form2,4,7,16,18. The past is difficult to recover because it was built on the foundation of its אבל כפי שאמרתי, גם אם נסתמך על *אמונתם* שזה אפשרי. הרי דוגמאות למוטציות ניטרליות שלכאורה נדרשו לפונקציות חדשות יש בשפע. מדוע להתעלם מהן?
Reversal by a direct path that restores the key residues in group X became exceedingly unlikely, because features that once enabled the ancestral conformation of helix 7 had been modified. To restore the ancestral conformation by reversing group X, the restrictive effect of the substitutions in group W must first be reversed, as must group y ובסיכומם: but it became far more difficult to access just 40million years later because of intervening epistatic mutations. Selection is an extraordinarily powerful evolutionary force;28 nevertheless, our observations suggest that, because of the complexity of glucocorticoid receptor architecture, low-probability permissive substitutions were required to open some mutational trajectories to exploration under selection24,29, whereas restrictive substitutions closed other potential paths. Under selection, some kind of adaptation will always occur30, but the specific adaptive forms that are realized depend on the historical trajectory that precedes them. The conditions that once facilitated evolution of the glucocorticoid receptor’s ancestors were destroyed during the realization of its present form2,4,7,16,18. The past is difficult to recover because it was built on the foundation of its אבל כפי שאמרתי, גם אם נסתמך על *אמונתם* שזה אפשרי. הרי דוגמאות למוטציות ניטרליות שלכאורה נדרשו לפונקציות חדשות יש בשפע. מדוע להתעלם מהן?
Gidi Shemer
New member
מצטער, אתה לא בכוון
אתה מנסה, וזה כבר עדיף עשרות מונים על טיעונים כמו "איך לסידני קרואופוד ולבננה יש גנום דומה?". העובדה שמוטציות שונות מופיעות לאחר קיבוע של המוטציות הפונקציונליות מונע רברסיה של אבולוציה, אבל אינו קשור לפונקציונליות. ייתכן והמוטציות שנתקבעו לאחר המוטציות החשובות ייצבו יותר את את הקישור בין ההורמון לרצפטור, או תרמו לפעילות יעילה יותר של האתר הקינטי, או שהיו לחלוטין נייטרליות. מה שהן לא היו זה "דרושות" לקיומן של המוטציות (או של המוטציה) שגרמו לפעילות חדשה של החלבון. זאת היתה הטענה הראשונית שלך והיא לחלוטין לא מגובה.
אתה מנסה, וזה כבר עדיף עשרות מונים על טיעונים כמו "איך לסידני קרואופוד ולבננה יש גנום דומה?". העובדה שמוטציות שונות מופיעות לאחר קיבוע של המוטציות הפונקציונליות מונע רברסיה של אבולוציה, אבל אינו קשור לפונקציונליות. ייתכן והמוטציות שנתקבעו לאחר המוטציות החשובות ייצבו יותר את את הקישור בין ההורמון לרצפטור, או תרמו לפעילות יעילה יותר של האתר הקינטי, או שהיו לחלוטין נייטרליות. מה שהן לא היו זה "דרושות" לקיומן של המוטציות (או של המוטציה) שגרמו לפעילות חדשה של החלבון. זאת היתה הטענה הראשונית שלך והיא לחלוטין לא מגובה.
הכל יתכן
לכן טענתי שמדובר ב*אמונה* בלבד. ולכן נתתי דוגמאות אחרות, ברורות יותר ומובנות יותר. כפי שעמד על כך החוקר עצמו, יתכן שהן היו ניטרליות לחלוטין, ואז החישוב רלוונטי בהחלט. עתה, לאחר שהבהרנו נקודה זו, עיין שוב בדוגמת "הגן של ישו" ותראה שאכן נדרשות כמה מוטציות במיקום ספציפי: באזור הפרומוטור, בקודון הפתיחה ובקודון הסיום. תן דעתך לגבי דוגמא זו.
לכן טענתי שמדובר ב*אמונה* בלבד. ולכן נתתי דוגמאות אחרות, ברורות יותר ומובנות יותר. כפי שעמד על כך החוקר עצמו, יתכן שהן היו ניטרליות לחלוטין, ואז החישוב רלוונטי בהחלט. עתה, לאחר שהבהרנו נקודה זו, עיין שוב בדוגמת "הגן של ישו" ותראה שאכן נדרשות כמה מוטציות במיקום ספציפי: באזור הפרומוטור, בקודון הפתיחה ובקודון הסיום. תן דעתך לגבי דוגמא זו.
Gidi Shemer
New member
לא תתחמק כל כך בקלות
האם הטענה שלך היתה מגובה במאמר שהבאת? המאמר לא מניח שהן היו נייטרליות או לא. המאמר לא מראה שהן באו לפני המוטציה שגרמה לשינוי. כלומר, מוטציות נייטרליות אינן דרושות לשינוי בפעילות החלבון. אתה רוצה להראות מקרה/ים שבהן יש גם מוטציות נייטרליות שהופיעו לפני המוטציה הפונקציונלית. אני לא חולק עליך שיש גם כאלו מקרים. הענייו הוא שטענת שחייבות להיות מוטציות נייטרליות לפני קיבוע מוטציה פונקציונלית. הן לא. לא כל מה שמופיע במקרה אחד חייב להופיע כדרישה במקרה אחר. דוגמא: דתות מסוימות טוענות שיש מספר אלילים. האם זה אומר שכל דץ או אמונה מחייבת מס' אללים? לא. יש גם דתות שמאמינות בקיום אל אחד. מסקנה: אמונה במספא אלילם אינה דרישה לקיום דת. אתה גם מסתמך על חישוב של קצב קיבוע מוטציות נייטרליות בעוד שאפילו המאמר השני שעליו סימכת את החישובים שלך מסביר שהקצב של מוטציות פונקציונליות הוא שונה לחלוטין. אתה גם מתייחס לכל הגנום ולא לגנים המקודדים שהם הרלבנטים. אין לי את הרצון להשקיע שוב במאמר רק כדי לגלות שאתה לא קורא את מה שכתוב (אפילו מקריאה מהירה, אני רואה שאתה מנסה להכניס חדירה של רטרווירוס שיוצרת פרומוטר חדש לאותו חישוב של תדירות מוטציות).
האם הטענה שלך היתה מגובה במאמר שהבאת? המאמר לא מניח שהן היו נייטרליות או לא. המאמר לא מראה שהן באו לפני המוטציה שגרמה לשינוי. כלומר, מוטציות נייטרליות אינן דרושות לשינוי בפעילות החלבון. אתה רוצה להראות מקרה/ים שבהן יש גם מוטציות נייטרליות שהופיעו לפני המוטציה הפונקציונלית. אני לא חולק עליך שיש גם כאלו מקרים. הענייו הוא שטענת שחייבות להיות מוטציות נייטרליות לפני קיבוע מוטציה פונקציונלית. הן לא. לא כל מה שמופיע במקרה אחד חייב להופיע כדרישה במקרה אחר. דוגמא: דתות מסוימות טוענות שיש מספר אלילים. האם זה אומר שכל דץ או אמונה מחייבת מס' אללים? לא. יש גם דתות שמאמינות בקיום אל אחד. מסקנה: אמונה במספא אלילם אינה דרישה לקיום דת. אתה גם מסתמך על חישוב של קצב קיבוע מוטציות נייטרליות בעוד שאפילו המאמר השני שעליו סימכת את החישובים שלך מסביר שהקצב של מוטציות פונקציונליות הוא שונה לחלוטין. אתה גם מתייחס לכל הגנום ולא לגנים המקודדים שהם הרלבנטים. אין לי את הרצון להשקיע שוב במאמר רק כדי לגלות שאתה לא קורא את מה שכתוב (אפילו מקריאה מהירה, אני רואה שאתה מנסה להכניס חדירה של רטרווירוס שיוצרת פרומוטר חדש לאותו חישוב של תדירות מוטציות).
נראה אם יש כיסוי לדבריך
כי אני חש שדווקא אתה זה שמנסה להתחמק. "אתה רוצה להראות מקרה/ים שבהן יש גם מוטציות נייטרליות שהופיעו לפני המוטציה הפונקציונלית. אני לא חולק עליך שיש גם כאלו מקרים."-מצוין. " הענייו הוא שטענת שחייבות להיות מוטציות נייטרליות לפני קיבוע מוטציה פונקציונלית. הן לא. לא כל מה שמופיע במקרה אחד חייב להופיע כדרישה במקרה אחר"-ברור שכל מקרה לגופו. אך כמו שהודית הרגע בעצמך, לא חסרות דוגמאות המאוששות את דברי. "אתה גם מסתמך על חישוב של קצב קיבוע מוטציות נייטרליות בעוד שאפילו המאמר השני שעליו סימכת את החישובים שלך מסביר שהקצב של מוטציות פונקציונליות הוא שונה לחלוטין"-כי אני מדבר רק על מוטציות ניטרליות. זו כבר פעם שלישית שאני חוזר על כך. " אתה גם מתייחס לכל הגנום ולא לגנים המקודדים שהם הרלבנטים"-תגיד, אתה צוחק? כשמחשבים כל כמה זמן ישתנה בסיס ספציפי יש צורך לקחת בחשבון את כל אורך הגנום. מוטציות אינן מתרחשות רק על גנים המקודדים לחלבונים. "אין לי את הרצון להשקיע שוב במאמר רק כדי לגלות שאתה לא קורא את מה שכתוב (אפילו מקריאה מהירה, אני רואה שאתה מנסה להכניס חדירה של רטרווירוס שיוצרת פרומוטר חדש לאותו חישוב של תדירות מוטציות)."-אולי אתה לא קורא. חדירה של רטרווירוס יכולה להתרחש לכל אורך הגנום. ולכן סיכוי התקבעותה הינם כמוטציה ניטרלית.
כי אני חש שדווקא אתה זה שמנסה להתחמק. "אתה רוצה להראות מקרה/ים שבהן יש גם מוטציות נייטרליות שהופיעו לפני המוטציה הפונקציונלית. אני לא חולק עליך שיש גם כאלו מקרים."-מצוין. " הענייו הוא שטענת שחייבות להיות מוטציות נייטרליות לפני קיבוע מוטציה פונקציונלית. הן לא. לא כל מה שמופיע במקרה אחד חייב להופיע כדרישה במקרה אחר"-ברור שכל מקרה לגופו. אך כמו שהודית הרגע בעצמך, לא חסרות דוגמאות המאוששות את דברי. "אתה גם מסתמך על חישוב של קצב קיבוע מוטציות נייטרליות בעוד שאפילו המאמר השני שעליו סימכת את החישובים שלך מסביר שהקצב של מוטציות פונקציונליות הוא שונה לחלוטין"-כי אני מדבר רק על מוטציות ניטרליות. זו כבר פעם שלישית שאני חוזר על כך. " אתה גם מתייחס לכל הגנום ולא לגנים המקודדים שהם הרלבנטים"-תגיד, אתה צוחק? כשמחשבים כל כמה זמן ישתנה בסיס ספציפי יש צורך לקחת בחשבון את כל אורך הגנום. מוטציות אינן מתרחשות רק על גנים המקודדים לחלבונים. "אין לי את הרצון להשקיע שוב במאמר רק כדי לגלות שאתה לא קורא את מה שכתוב (אפילו מקריאה מהירה, אני רואה שאתה מנסה להכניס חדירה של רטרווירוס שיוצרת פרומוטר חדש לאותו חישוב של תדירות מוטציות)."-אולי אתה לא קורא. חדירה של רטרווירוס יכולה להתרחש לכל אורך הגנום. ולכן סיכוי התקבעותה הינם כמוטציה ניטרלית.
Gidi Shemer
New member
לא ענית לשאלה הראשונה ששאלתי
אז אשאל שוב: האם הטענה שלך היתה מגובה במאמר שהבאת? המאמר לא מניח שהן היו נייטרליות או לא. המאמר לא מראה שהן באו לפני המוטציה שגרמה לשינוי. כלומר, מוטציות נייטרליות אינן דרושות לשינוי בפעילות החלבון.
אז אשאל שוב: האם הטענה שלך היתה מגובה במאמר שהבאת? המאמר לא מניח שהן היו נייטרליות או לא. המאמר לא מראה שהן באו לפני המוטציה שגרמה לשינוי. כלומר, מוטציות נייטרליות אינן דרושות לשינוי בפעילות החלבון.
החוקרים במאמר *מאמינים* שזה אפשרי
אך כאמור לפי המחקר עצמו, לא הציגו שום ראיה לכך. יכול להיות שהדוגמא הנ'ל לא הכי טובה בעולם, ולשם כך הבאתי דוגמא אחרת, ברורה יותר. עכשיו לאחר ששאלתך נענתה, רק נותר לראות האם אתה מסוגל להודות בטענה שהעלתי ושאתה עצמך הכסמת לה עקרונית(שבמקרים רבים אכן נדרשות מוטציות ניטרליות). בבקשה, נראה...
אך כאמור לפי המחקר עצמו, לא הציגו שום ראיה לכך. יכול להיות שהדוגמא הנ'ל לא הכי טובה בעולם, ולשם כך הבאתי דוגמא אחרת, ברורה יותר. עכשיו לאחר ששאלתך נענתה, רק נותר לראות האם אתה מסוגל להודות בטענה שהעלתי ושאתה עצמך הכסמת לה עקרונית(שבמקרים רבים אכן נדרשות מוטציות ניטרליות). בבקשה, נראה...
Gidi Shemer
New member
עוד לא קיבלתי את ההודאה שלך
Gidi Shemer
New member
לא, כנראה שאין לך ניצני הפנמה
אתה לקחת מה שרצית מהמחקר שציטטת ולא מה שהחוקרים באמת הראו. כשהראיתי לך את הטעויות שלך אתה ממשיך להתייחס לכך שהחוקרים "מאמינים" במשהו, למרות שזו לא המציאות. לאחר שקרא הודאה מפורשת בכך שהטיעונים שהצגת אינם מגובים על ידי אותם מאמרים שהבאת אשקול אם להתייחס. כבר כתבתי לך שהטקטיקה שלך לא מאתגרת אותי. היה לי מעניין לנסות ולהבין מאיזה מקום אתה באמת בא. עצם העובדה שקראת רק אבסטקרט (והסקת מסקנוצ הפוכות ממנו) של מאמר ולא את המאמר שאתה עצמך הבאת מראות לי שאין לך באמת נסיון להבין את הביולוגיה.
אתה לקחת מה שרצית מהמחקר שציטטת ולא מה שהחוקרים באמת הראו. כשהראיתי לך את הטעויות שלך אתה ממשיך להתייחס לכך שהחוקרים "מאמינים" במשהו, למרות שזו לא המציאות. לאחר שקרא הודאה מפורשת בכך שהטיעונים שהצגת אינם מגובים על ידי אותם מאמרים שהבאת אשקול אם להתייחס. כבר כתבתי לך שהטקטיקה שלך לא מאתגרת אותי. היה לי מעניין לנסות ולהבין מאיזה מקום אתה באמת בא. עצם העובדה שקראת רק אבסטקרט (והסקת מסקנוצ הפוכות ממנו) של מאמר ולא את המאמר שאתה עצמך הבאת מראות לי שאין לך באמת נסיון להבין את הביולוגיה.
deathcaster
New member
אין שום אתגר, כי האתגר שהצבת
מבוסס על הבנת הנקרא הלקויה ו/או מעוותת שלך, והובהר לך בדיוק מדוע.
מבוסס על הבנת הנקרא הלקויה ו/או מעוותת שלך, והובהר לך בדיוק מדוע.
מזכיר לי חניך שבכל פעם שהוא נקלע לפינה
עם מורה\מדריך\כל סמכות אחרת-הוא מזמין אותו ללכת איתו מכות. כמובן שהדמות סמכות מסרבת וממשיכה לנסות לדבר איתו במישור החינוכי-החניך,לכשלעצמו,בטוח לחלוטין שהוא הראה לכולם כי הנה המורה\מדריך וכו' פחדו לצאת איתו למכות כי הם בטוח היו מפסידים. הדבהר היחיד שהוא לא מבין זו המציאות.
עם מורה\מדריך\כל סמכות אחרת-הוא מזמין אותו ללכת איתו מכות. כמובן שהדמות סמכות מסרבת וממשיכה לנסות לדבר איתו במישור החינוכי-החניך,לכשלעצמו,בטוח לחלוטין שהוא הראה לכולם כי הנה המורה\מדריך וכו' פחדו לצאת איתו למכות כי הם בטוח היו מפסידים. הדבהר היחיד שהוא לא מבין זו המציאות.
Immanuel Goldstein
New member
רגע, אני קודם בתור.
פינוקי, מה עם המתכנן התבוני הפאשלונר שלך? אתה טוען שהרוביסקו אינו פאדיחה? ולמה לכל הרוחות האשכים שלי דורשים קירור כדי שיוכלו לייצור זרע, ולכן הם תלויים בתוך שקיק מחוץ לגופי? למה לשבלולים נתן המתכנן שלך צלולאז, אבל ליונקים לא ולכן בני אדם לא יכולים לעכל תאית, מעלי גירה צריכים להקיא את האוכל שלהם כשהוא רקוב ולבלוע אותו שוב וארנבונים חמודים צריכים לאכול את הצואה של עצמם?
פינוקי, מה עם המתכנן התבוני הפאשלונר שלך? אתה טוען שהרוביסקו אינו פאדיחה? ולמה לכל הרוחות האשכים שלי דורשים קירור כדי שיוכלו לייצור זרע, ולכן הם תלויים בתוך שקיק מחוץ לגופי? למה לשבלולים נתן המתכנן שלך צלולאז, אבל ליונקים לא ולכן בני אדם לא יכולים לעכל תאית, מעלי גירה צריכים להקיא את האוכל שלהם כשהוא רקוב ולבלוע אותו שוב וארנבונים חמודים צריכים לאכול את הצואה של עצמם?
אני פשוט אסביר את זה במילים שלי
אני חושב שברמת הבסיס לפינוקי ממש,אבל ממש לא אכפת מאבולוציה. האבולוציה היא יריבה דתית-"הסבר טבעי" כלשונו שקבלה שלה תגרום לו לוותר על התיאולוגיה שלו (ברמת האידיאה-דתית קיצונית. הוא אישית טוען שהוא לא ממש מקיים מצוות אדוק,לעניות דעתי זה אומר שהוא פשוט דתי כושל. אבל אין ספק שברמת התפיסה הוא דתי לחלוטין). זה הבסיס האידיאולוגי. עכשיו: ברגע שהיחס שלו לאבולוציה הוא כדת מתחרה,מה שהוא עושה זה פעולת מיסיון. הוא למד כמה טיעונים (מאובנים הם כשל לוגי בגלל שהם לא שוללים אל,מכוניות משתכפלות וכו' וכו') שכולם כושלים באותו כשל בסיסי ביותר: התפיסה שלו את האבולוציה כדת המנסה לשלול את אלוהים. לא משנה כמה תסביר לו (ואלוהים כמה שניסיתי) הוא לא יצליח להבין שהעובדה שההיררכיה של המאובנים לא שוללת "מתכנן" (במכבסת המילים שלו-אלוהים) לא מונעת ממנה להיות ראיה חזקה מאוד לאבולוציה. כי הוא באמת לא מצליח להבין למה האבולוציה לא שוללת אל. מבחינתו אל אומר: החיים נוצרו AS IS (אגב,סותר את הטענה הבסיסית שלו שהוא איננו יודע דבר על המתכנן..) לכן הוא בהחלט מתפקד כ"חמור נושא ספרים"-מפוצץ את הודעותיו במושגים מסובכים (כי המטרה שלו היא בראש ובראשונה: שכנוע. ומושגים שאתה לא מבין עוזרים מאוד לשכנע אחרים) אבל בכל פעם שאתה מפשיט אותו לרמה הבסיסית ביותר (שזה מה שאני עושה מהסיבה הפשוטה שלי אין ידע מדעי מתקדם) אתה מגלה את העובדה הפשוטה: אין לו שמץ של מושג מה האבולוציה טוענת (לדוגמה,הוא לא מבין את החלק של ניוון איברים באבולוציה וחושב שהיא מדברת רק על היווצרות חדשים),לא מבין כלל מה היא תיאוריה מדעית,מה היא הוכחה מדעית,מה היא הוכחה לוגית וכו' וכו'. קרי: חמור נושא ספרים. דוגמה נפלאה תוכל למצוא בשרשור שמילטון דיבר עליו ופינוקי קישר אליו:ביקשו ממנו הסבר פשוט,והוא באמת לא יכל לעשות זאת מעבר לזריקת מושגים. הסיבה היא: לא אכפת לו. אכפת לו לנצח את הדת היריבה.
אני חושב שברמת הבסיס לפינוקי ממש,אבל ממש לא אכפת מאבולוציה. האבולוציה היא יריבה דתית-"הסבר טבעי" כלשונו שקבלה שלה תגרום לו לוותר על התיאולוגיה שלו (ברמת האידיאה-דתית קיצונית. הוא אישית טוען שהוא לא ממש מקיים מצוות אדוק,לעניות דעתי זה אומר שהוא פשוט דתי כושל. אבל אין ספק שברמת התפיסה הוא דתי לחלוטין). זה הבסיס האידיאולוגי. עכשיו: ברגע שהיחס שלו לאבולוציה הוא כדת מתחרה,מה שהוא עושה זה פעולת מיסיון. הוא למד כמה טיעונים (מאובנים הם כשל לוגי בגלל שהם לא שוללים אל,מכוניות משתכפלות וכו' וכו') שכולם כושלים באותו כשל בסיסי ביותר: התפיסה שלו את האבולוציה כדת המנסה לשלול את אלוהים. לא משנה כמה תסביר לו (ואלוהים כמה שניסיתי) הוא לא יצליח להבין שהעובדה שההיררכיה של המאובנים לא שוללת "מתכנן" (במכבסת המילים שלו-אלוהים) לא מונעת ממנה להיות ראיה חזקה מאוד לאבולוציה. כי הוא באמת לא מצליח להבין למה האבולוציה לא שוללת אל. מבחינתו אל אומר: החיים נוצרו AS IS (אגב,סותר את הטענה הבסיסית שלו שהוא איננו יודע דבר על המתכנן..) לכן הוא בהחלט מתפקד כ"חמור נושא ספרים"-מפוצץ את הודעותיו במושגים מסובכים (כי המטרה שלו היא בראש ובראשונה: שכנוע. ומושגים שאתה לא מבין עוזרים מאוד לשכנע אחרים) אבל בכל פעם שאתה מפשיט אותו לרמה הבסיסית ביותר (שזה מה שאני עושה מהסיבה הפשוטה שלי אין ידע מדעי מתקדם) אתה מגלה את העובדה הפשוטה: אין לו שמץ של מושג מה האבולוציה טוענת (לדוגמה,הוא לא מבין את החלק של ניוון איברים באבולוציה וחושב שהיא מדברת רק על היווצרות חדשים),לא מבין כלל מה היא תיאוריה מדעית,מה היא הוכחה מדעית,מה היא הוכחה לוגית וכו' וכו'. קרי: חמור נושא ספרים. דוגמה נפלאה תוכל למצוא בשרשור שמילטון דיבר עליו ופינוקי קישר אליו:ביקשו ממנו הסבר פשוט,והוא באמת לא יכל לעשות זאת מעבר לזריקת מושגים. הסיבה היא: לא אכפת לו. אכפת לו לנצח את הדת היריבה.
Gidi Shemer
New member
מובן ומקובל
ותרשה לי להוסיף שאני מאד אוהב לקרוא את מה שאתה כותב
ותרשה לי להוסיף שאני מאד אוהב לקרוא את מה שאתה כותב
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.