להרגיש רע

[דן דין השופט האחד]

להרגיש רע

בשנה האחרונה הפכתי לצמחוני אחרי ששניחשפתי לסבלם של בעלי החיים. אני מרגיש רע כי למרות החשיפה והעינויים החולניים שנחשפתי אליהם הרשתי לעצמי לאכול פה ושם מוצרים מהחי. אם אישתי אוכלת דג אני "טועם" ממנו. אם בני אוכל סטייק אני אשב ואוכל איתו לאחר מחשבה קצרה. מאוד קשה לי להתמודד עם החטאים "הקטנים" הללו שאני מבצע מדי פעם ופעם. כשאני רעב ומיצי הקיבה דורשים מזון אני אוכל בהנאה בשר. אך כשאני הופך שבע תמונות בעלי החיים שבים וצצים במוחי. פעם אחר פעם אני מרגיש כי פגעתי בחפים מפשע. ואז גיליתי את הפורום הזה. קראתי פה ושם הודעות. קראתי על אנשים שעיגלו פינות ממש כמו שאני מעגל אותן. חשבתי על המצב האם אני אמור להרגיש יותר טוב עם עצמי מפני שמצאתי מקום עם אנשים שחושבים כמוני? אבל אולי דוקא מפני שהפורום הזה קם אנו ממשיכים להרשות לעצמנו לחטוא פה ושם על חשבון בעלי החיים. אני בן 36 ובשנה האחרונה כמות הבשר שאכלתי ירדה פלאים ואני שמח. אבל מדוע אני לא מסוגל להפסיק לאכול בשר כליל. אני לא רוצה לפגוע בבעלי חיים. זה לא מגיע להם. האם אני צריך להרגיש רע?

 

[אלפקה פקה]

לא יודעת אם אתה

"אמור להרגיש רע", אבל העובדה היא שאתה מרגיש רע. יש לך שלוש אופציות בעצם - להפסיק לעגל פינות ולהרגיש טוב. להשלים עם עיגול הפינות ולהרגיש טוב. לא להפסיק, לא להשלים, להמשיך להרגיש רע. (בטח יש עוד אופציות, אבל בחייאת, השעה 2:50

) אתה צריך לבחור איזו דרך אתה מעדיף, עם כל השיקולים שבעניין. יש קושי פסיכולוגי בהפסקת ה"חטאים" הללו, יש קושי פסיכולוגי גם בהשלמה איתם, ולכן הבחירה ביניהם זה משהו שאתה צריך להחליט עבור עצמך.

 

[דן דין השופט האחד]

מרגיש צבוע

אני מבין שיש קושי פסיכולוגי, אבל האם אנו אמורים להחליט לעגל פינות או לא למען ההרגשה הטובה שלנו? האם אנו למרות הקושי הפסיכולוגי לא אמורים להפסיק לעגל פינות כי בעלי חיים ניפגעים? אני חייב לציין שלמרות שאני מרגיש רע עם העגלת פינות, קשה לא להרגיש טוב כי הורדתי את כמות הבשר בשנה האחרונה ב 60 אחוז. אחד הסיבות שאני מרגיש רע היא בגלל שאישתי חושבת שאני צבוע. היא לא מאמינה בהחלטות חילקיות.(אבל היא קיצונית בכל דבר). היא אומרת או שתהיה צמחוני או שתאכל בשר. אני מנסה להסביר לה כמה אני משתדל לא לאכול בשר כי בעלי החיים ניפגעים והיא מטיחה בי שוב כמה אני צבוע. אני לא אגיד לך שאני לא מרגיש קצת צבוע.( מצד אחד אני מזועזע מהדרך בה מגדלים בעלי חיים, ומצד שני אני כמעט ולא מסוגל לעמוד בפני טעם המזון) ההקרבה גדולה עכשיו שויתרתי על 60 אחוז ממה שהייתי אוכל. שלא לדבר על הימנעות מאכילת בשר. בבקשה אנשים אני חייב עצות. אני חדש בתחום. מסביבי כולם אוכלים בשר, אין לי עם מי לדבר על הנושא הכאוב הזה. תודה לעונים.

 

[אלפקה פקה]

קיצוניות

זה לא דבר שמתאים לכולם. והאמת, שמעצם ההגדרה של משהו כ"קיצוני", לרוב האנשים הוא לא יתאים. זה שאשתך חושבת שאתה צבוע זה דבר אחד, אבל זו לא החלטה שלה ולא היא זו שצריכה לעמוד במצב הזה של לחתוך לגמרי או לאכול בשר לגמרי. כמו שאמרת בעצמך, קשה לא להרגיש טוב על הפחתה כזו בכמות הבשר, ואי אפשר להתעלם מזה כאילו זה לא שווה שום דבר. זה לא כאילו ב 99% צמחוני אף חיה לא ניצלת, ופתאום ב 100% ניצלות כולן. אמרת שם הרבה משפטים כוללניים - "האם אנחנו אמורים" וכו'. אני באמת לא חושבת ש"אנחנו" "אמורים" לעשות משהו. לכל אחד יש תפישה שונה, כח רצון שונה, יכולת שונה, סביבה שונה. מי שכמוך חי בסביבה שכולם אוכלים בשר, אין ספק שהקושי עבורו גדול הרבה יותר. בשורה התחתונה, אף אחד אחר לא יכול להחליט את זה בשבילך. ואם אני אגיד לך שאתה אמור להיות X או Y? אז מה? לדעתי גם אשתך לא אמורה להחליט את זה בשבילך. אם תחליט שאתה רוצה להפחית עוד יותר (ואני בכוונה לא אומרת "להגיע ל 100%", כי יש הרבה נקודות ביניים להתקדם אליהן), ישמחו מאוד לתת לך פה עצות איך. אם תחליט שאתה נשאר כמו שאתה כרגע, ישמחו לקבל אותך פה גם ככה. אבל את ההחלטה הזו אתה צריך לעשות, ולא מישהו אחר שיגיד לך מה אמור להיות ומה לא...

 

[ailag]

יש סקאלה

נו, ואני צמחונית "לגמרי" (מלבד אולי ג'לטין) וצריכה להרגיש רע עם זה שאני אוכלת ביצים וחלב. או שלא.. כל אחד בונה לעצמו סקאלה, כאשר רובן די דומות, למשל: בני אדם חיות שלא מקובל לאכול (כלבים למשל) חיות שמקובל לאכול (פרות למשל) ביצים חלב צמחים וכו' (אפשר לפרט יותר). כל אחד מחליט לעצמו, מלמעלה למטה, על אילו מהדברים הוא מוכן לוותר כאוכל. על בני אדם על צלחת האוכל שלנו אני משערת שכולנו יכולים לוותר, על כלבים גם .. במשך רוב חיי מיקמתי את עצמי בשורה השלישית, אכלתי בשר כמו הרבה אנשים אחרים. ואז, כשיכולתי והתאים לי - עברתי מתחתיה, לאכילת הכל חוץ מחיות ובני אדם. תעשה גם לך סקאלה. תיארת פה שלב בסקאלה שלך: אתה מפריד בין אכילת כמות זעומה של בשר (טעימה מדג) לכמות שאוכל בשר אוכל. אז בלי לקרוא לעצמך צמחוני או לא, אתה יכול לנסות להשאר בשלב הזה. משם תוכל בעתיד לעבור לצמחונות "רגילה" אם תרצה. לדעתי הכי חשוב להגדיר את זה, לדעת איפה אתה נמצא ומה אתה רוצה. ככה להבין למה בחרת במה שבחרת. אגב, אני התחלתי מהגדרה עצמית של "95% צמחונית" - מותר מאכל בשרי אחד לחודש. זה החזיק חודשיים-שלושה עד שנמאס לי מבשר ממילא ולא הייתי צריכה אותו.

 

[One Echoe]

ישנה סקאלה אחת ויחידה...

יצורים שמרגישים יצורים שלא מרגישים זה לא מוסרי לאכול אף יצור שמרגיש ורוצה לחיות, או משהו שגרם סבל ליצור מרגיש.

 

[ailag]

לפי התפיסה שלך, כן

לפי התפיסה של אחרים, לא. לפי התפיסה שלך זה די בעייתי, כי גם ירקות אתה לא יכול לאכול וגם אי אפשר ללכת ברחוב כי דורכים על נמלים.. אגב, אדם שמערכת העצבים שלו לא מתפקדת - מותר לאכול?

 

[One Echoe]

זה לא משנה מה התפיסה שלך,

אין לך זכות להפר זכויות של אחרים. למה לא לאכול ירקות? ירקות הם לא יצורים מרגישים, אין להם מערכת עצבים או מוח, וגם מבחינה אבולוציונית אין שום היגיון בכך שהם ירגישו. אבל גם אם כן, קחי בחשבון שכשאת אוכלת בשר את משמידה פי 7 יותר צמחים מאשר אכילת צמחים באופן ישיר, זאת בעקבות האבסת בעלי-החיים במשק בכמויות אדירות של סויה וצמחים אחרים.(מה שגורם גם לשריפת יערות גשם אדירה בברזיל ועוד). נכון, דורכים על נמלים, אבל זה לא נמנע ממש... אני לא אסתכל כל הזמן על הרצפה, אבל אני גם לא אדרוך על נמלים בכוונה. בעניין האדם - לא, כי עדיין יש לו מודעות והוא עדיין מעוניין לחיות.

 

[lightflake]

כל כך נכון

 

[d a p h n a]

זה לא מדויק כלל

לפי לא מעט מחקרים מדעיים שנעשו, התברר שצמחים אכן מסוגלים להרגיש, שהם מגיבים בצורה שדומה לכאב כאשר חותכים אותם או קוטפים מהם דברים ועוד. הם לא בעלי מודעות באותו אופן שאנחנו בעלי מודעות אבל ככל הנראה הם כן מרגישים בדרך זו או אחרת. עם זאת, איננו יכולים להתקיים בלי אכילת ירקות ופירות, ואנחנו כן יכולים להתקיים בלי לאכול בעלי חיים.

 

[כולנו שווים]

צמחים לא מרגישים כאב וגם אני כבר

קראתי "מחקרים" כאלה...

 

[lightflake]

אם יש לא מעט כאלה תביאי קישור

 

[d a p h n a]

באופן מדהים...

לא כל הידע האנושי, ובמיוחד כאשר מדובר על ידע אקדמי, מופיע באינטרנט. לא לכל דבר ניתן לתת קישורים. אבל מאחר ואכן לא מצאתי קישור משכנע בנושא, אוותר על הדיון הזה.

 

[lightflake]

אני מכיר גם מישהו שמדבר עם אבנים

נפלאות הדמיון האנושי

 

[TheFinalCut]

סבל וחישה בצמחים

כסטודנט למדעי הצמח, למדתי די הרבה על התגובה של צמחים לעקות ופגיעה, גם ברמת התקשורת הבין-תאית ולפי הידע העדכני של ימינו. אין ספק שלצמחים יש יכולת מורכבת להגיב לגירויים שליליים ולבצע שינויים משמעותיים הכוללים הפרשת הורמונים, שינויים בביטוי גנים, שינויים באופי הצמיחה, הפעלת מנגנוני הגנה ועוד. כמובן שכדי שיוכלו להגיב בצורה זו הם זקוקים למערכת חישה מורכבת. אך מכאן ועד לחוש בכאב, ההבדל גדול. המין האנושי הגדיר את המונח "כאב" כתחושה שאנו חשים בעקבות גירוי שלילי (בהתחלה אני מניח שהתכוונו בעיקר לכאב פיסי, אך כיום הכוונה היא גם לכאב נפשי) ו"סבל" בתור העיבוד הרגשי וההכרתי של הכאב. אחרי שנים רבות של מחקר, יודעים לא מעט על המנגנון המאפשר את התחושה הזו, ויש הסבר אבולוציוני טוב להתפתחות מערכת זו. מבוסס היטב כיום שכדי לחוש כאב, דרושים אלמנטים מסוימים, כגון מערכת עצבים מרכזית. נכון שהרבה לא ידוע, למשל מהי רמת המורכבות של מערכת העצבים שממנה אורגניזם מסוים יכול לחוות סבל, האם ישנם הבדלים מידתיים בעומק הסבל בהתאם להתפתחותה או לנוכחות מבנים מסוימים במערכת העצבים המרכזית וכן הלאה. אך כן ברור שללא מערכת עצבים מרכזית, גם אם גירוי שלילי נקלט, לא מתאפשר עיבוד המסוגל לייצר את תחושה הדומה למה שאנו מכנים כ"סבל". אי אפשר לשלול שצמחים או אורגניזמים אחרים חשים משהו אנלוגי לכאב והסבל שלנו, העובד במנגנון אחר לגמרי שאיננו מבינים כרגע. אולם יש סיבה אבולוציונית חשובה להניח שאין זה המצב: יכולת זו לא תעזור לצמחים, כיוון שהם נייחים ואינם מסוגלים להגיב במהרה לגירוי שלילי. מקובל להניח שתחושת הכאב והסבל התפתחה בצורה עמוקה יותר אצל בע"ח, כיוון שתחושה זו יכולה לאפשר להם להגיב ולהמנע מאותו גורם כאב. כיוון שצמחים לא יכולים להגיב במהרה, סביר להניח שהתפתחו אצלם מערכות חישה שונות, איטיות ומוגבלות יותר - אחרת יהא זה פשוט בזבוז (היכולת לחוש כאב ולחוות סבל עולה לנו מחיר אנרגטי יקר מאוד), וזה משהו שלא ממש מתרחש בטבע.

 

[lightflake]

תודה על מה שכתבת, תוספת....

אומרים שלעגבנייה כואב שאנו אוכלים אותה. ההתפתחות האבולוציונית של הפירות נעשתה במהלך האבולוציה במקביל ובהתאמה לבעלי החיים במסביב. כך התפתח הצבע האדום המושך שלה, הטעם המסויים וכ'ו.. הגרעינים של העגבניה הם קטנים ומצופים בחומר שאינו מתעכל בקיבתם של בעלי החיים. בעלי החיים שנמשכים לפרי אוכלים את הפרי יחד עם גרעיניו וממשיכים הלאה ואחרי זמן מה מחרבנים את הגרעינים שלא התעכלו באיזור אחר (ובתוך ערימה מעולה של דשן טבעי). שיח העגבניות למעשה מפיץ עצמו בעזרת יצירת פרי טעים שימשוך בעלי חיים לנשוא את גרעיניו למרחק! האם יתכן שמנגנון כל כך מותאם ומדויק יסב כאב לשיח? לעגבניה? לאיזו תועלת?

 

[d a p h n a]

כמה הערות

קודם כל, מה שפיינל קאט אמר מאוד מעניין. שנית, ברור שלעגבניה לא כואב כאנחנו אוכלים אותה. אנחנו אוכלים אותה כשהיא כבר מתה (היינו, לא מחוברת יותר לשיח). ועד כמה שאני יודעת, במקרה של רוב הפירות, הם אמורים להאכל על ידי בעלי החיים כאשר הם כבר על האדמה (היינו, הבשילו ונשרו באופן טבעי מהצמח. יחד עם זאת, הטיעון של פיינל קאט לגבי חוסרת התועלת האבולוציונית מאוד מעניין. אכן המחקרים שהתייחסתי אליהם (אף שאין לי קישור) מתייחסים לגירויים שליליים, ואכן הוא צודק שאי אפשר לומר אם מדובר באמת בכאב או לא.

 

[lightflake]

פשוט לא נכון

הלו, תסתכלי החוצה, את רואה ציפורים אוכלות מהריצפה או ישר מהעץ? אולי חיות אוכלות מהארץ בספארי אבל למה את חושבת הצוואר של הג'ירפה כל כך ארוך? בשביל להגיע לקרקע? ... טעות שניה היא שעגבניה לא "מתה" ברגע שמנתקים אותה מהשיח. זה לא כמו יד שמתנתקת מהגוף.

 

[d a p h n a]

לגבי ציפורים אתה צודק

לגבי ג'ירפות, דומני (ושוב, ייתכן ואני טועה, אך כך מצאתי ברשת) שהן ניזונות דווקא מן העלים והזרדים של צמחים, ולא מן הפירות, כך שהן אינן משתתפות בהפצת הזרעים דרך אכילה.

 

[TheFinalCut]

רק הערה קטנה

אחד הדברים שהדגישו לנו שוב ושוב בקורסים העוסקים בהתנהגות של פירות וירקות לאחר הקטיף, זה שהם עדיין חיים גם אחרי שהם מתנתקים מהצמח. רקמות צמחיות מנותקות ממשיכות לבצע חילוף חומרים ולבצע שלל פעילויות פיזיולוגיות, כולל הזדקנות מבוקרת ומואצת של הרקמה, שבשלב מסוים מובילה לתמותת תאים הדרגתית. במהלך ההזדקנות מתרחשים התרככות של הרקמה, שינויי צבע ומרקם ועליה ברגישות לגורמי מחלה צמחיים כגון פטריות וחיידקים, ולבסוף מתרחש רקבון. אחת המטרות החשובות של אחסון בקירור הוא להאט את תהליך ההזדקנות הזה (ואת הפעילות של מחוללי הרקבונות).