להרגיש רע

[d a p h n a]

תודה על התיקון

 

[כולנו שווים]

חיים אבל לא מבחינה של "חיים" אצל

בעל חיים, "תמותה" לא במובן של תמותה אצל בעל חיים. אלא במובן של תמותה של התאים. צמחים הם יצורים חיים אבל הם לא בעלי חיים, אין להם חיים במובן שלנו יש חיים. היחס שאתם מעניקים לצמחים כאל בעלי חיים מרגישים וכואבים הוא שגוי ומוטעה. זה כמו שאני אגיד שתאי הדם שלי בגוף הם בעלי חיים שמרגישים והכל מפני שיש להם מחזור חיים, הזדקנות מבוקרת של התא, וכו' וכו'. אבל זה לא ככה.

 

[TheFinalCut]

חיים ביולוגיים וחיים ביוגרפיים

מבחינה ביולוגית, גם אורגניזם חד-תאי הינו חי. במדע, נהוג לייחס חיים לאורגניזם אם הוא מקיים מספר תנאים (ר' הגדרה בוויקיפדיה), ובכללם: 1. ארגון בצורת תא אחד או יותר. 2. קיום מטאבוליזם (הפקת אנרגיה לצורך החיים מתהליכים כימיים, סינתזה של מולקולות החיוניות לקיום התא ושמירה על איזון התנאים בתוך התא - הומיאוסטאזיס). 3. גדילה. 4. הסתגלות לסביבת המחיה (ביצוע שינויים התנהגותיים כלשהם בתגובה לגירויים סביבתיים, על"מ להגביר את השרידות בתנאים הסביבה המשתנים). 5. תגובה לגירוי (יכול להתבצע בכל מיני צורות, כולל שינויים מולקולריים בתוך התא). 6. רבייה - על האורגניזם לשכפל את עצמו בצורה כלשהי (מינית או א-מינית). אמנם ההגדרה המדויקת של "חיים" הינה משהו שאין עליו הסכמה גורפת והנושא אכן שנוי במחלוקת, אך רוב המחלוקת היא על תנאי כזה או אחר וחיוניותו להגדרה, ולא על סך הרעיון. אורגניזם נחשב חי אם הוא מקיים את רוב התנאים הללו. צמחים, כמובן, מקיימים את כל התנאים ללא יוצא מן הכלל. לכן, מבחינה ביולוגית הם נחשבים חיים לא פחות מכל בעל-חיים. פילוסופים נוהגים להגדיר צורה נוספת של חיים, המכונה "חיים ביוגרפיים". חיים אלה תלויים ביכולות הזכרון ועיבוד המידע, המאפשרות לאורגניזם לזכור ולהיות מושפע ממה שהתרחש במהלך חייו. ככל שיכולת העיבוד של ההיסטוריה הביוגרפית גבוהה יותר, וככל שהחוויות שחווה האורגניזם משפיעות עליו בעוצמה גבוהה יותר, הרי שהוא מוגדר כ"יותר חי" מבחינה זו. בבניית ה"מדרג" של חובת ההתייחסות המוסרית כלפי אורגניזמים שונים, ישנם רבים המייחסים קדימות לחיים הביוגרפיים על פני החיים ביולוגיים. ההנחה היא שככל שלאורגניזם חיים ביוגרפיים מורכבים יותר, כך גדלים הצרכים הפסיכולוגיים שלו. יש להבדיל צרכים פסיכולוגיים מצרכים פיסיולוגיים - שלפי התפיסה המקובלת נובעים מ"תכנות" גנטי ותגובות מורכבות אך בבסיסן אוטומטיות. כמובן שצרכים פסיכולוגיים מושפעים מאוד מצרכים פיסיולוגיים (ולעיתים לא רחוקות להפך), אך בעוד קיום הראשון מחייב את קיום השני (שכן לא יתכנו צרכים פסיכולוגיים, או בכלל פסיכולוגיה, ללא המערכת הפיסיולוגית), אין קיום השני מחייב את קיום הראשון. כלומר, ייתכן כי לאורגניזם יהיו צרכים פיסיולוגיים (צורך במזון, מים, טמפ' בטווח מסוים, הימנעות מפגיעה במבנה הגוף שלו וכן הלאה) ללא שיהיו לו צרכים פסיכולוגיים, כיוון שאין לו את יכולת עיבוד המידע המיוחסת כתשתית ההכרחית לפסיכולוגיה. על פי התפיסה הפילוסופית של התנועה לזכויות בע"ח המונחית עפ"י עקרון השוויון, זכויות צריכות להנתן לאורגניזם בהתאם לצרכים שלו (זו כמובן הפשטת הרעיון, מבלי לכלול מצבים מורכבים של ניגוד ודירוג אינטרסים בין פרטים שונים). לפי הרעיון של חיים ביוגרפיים וצרכים פסיכולוגיים, בניגוד לרעיון של חיים ביולוגיים, ניכר ההבדל המהותי בין בע"ח לבין צמחים, או פטריות בהקשר זה.

 

[One Echoe]

קודם כל, אני שמח מאוד

שהגעת למסקנה הכ"כ חשובה(במשפט האחרון שלך). דבר שני, זה לא נכון. את מדברת על ספר אחד שנקרא "החיים המסתוריים של הצמחים", ספר פאסדו-מדעי, שמתאר ניסויים ללא תנאי מעבדה, ובין היתר הספר טוען שצמחים קוראים מחשבות, ושהם יוצרים קשר עם חייזרים. לפרטים...

 

[d a p h n a]

לא, דווקא לא לזה התייחסתי

 

[One Echoe]

וואלה? אשמח לדעת למה כן התייחסת.

כי זה הספר היחיד שאני מכיר שמדבר על הנושא הזה.

 

[d a p h n a]

אין לי הפניות

זה עלה בתוך שיחה עם אנשים שהיו קשורים בכל מיני בדיקות של דברים כאלה. כמו שאמרתי כבר, אני לא יכולה לתת הפניות לזה, ולכן גם הייתי מוכנה לוותר על המשך הדיון בנושא (מאחר ובתור אקדמאית אני מבינה לחלוטין את הצורך לבסס את דבריי על דברים אמינים). מטבע הדברים לא הייתי מסתמכת על ספר כמו זה שתיארת.

עם זאת, כאשר עשיתי אתמול חיפוש בניסיון למצוא הפניות למאמר, כך מצאתי אזכור (בדרך כלל באופן אגבי, כלומר לא כמטרה עיקרית של המאמר) לכך שנעשו בדיקות על התחושות של צמחים. ברוב המקרים הוזכר שלא ניתן היה לשלול באופן מוחלט את יכולת החישה של צמחים, אך גם ברור שלא מדובר על חישה כמו זו של בני אדם. כמו כן מצאתי אזכור לשני מאמרים, אחד של karen fitzgerald שהתפרסם בכתב העת science בשנת 1991 (לצערי הארכיון המקוון שלהם מגיע רק עד 1992 או 1993) בשם plants have feelings too, אך לא הצלחתי לאתר האם מדובר במדע או מדע פופולארי, ומה בדיוק נעשה שם ומה המסקנות. השני הוא סדרת מסות שמעלות סדרת השערות לגבי בוטניקה וביולוגיה שאחת מהן נקראת "The universality of pain and conciousness" ועוסקת מבחינה מדעית חלקית ותיאורטית חלקית בכאב אצל צמחים. מצאתי אותה מוזכרת בתוך מאמר ביקורת על אותו ספר מסות, שאמר שהיא מעניינת מאוד אך גם בעייתית למדי ומודעת לבעייתיות שלה. לצערי גם כאן לא הצלחתי למצוא העתק מקוון של המסה על מנת לקרוא אותה.

 

[One Echoe]

תודה.

לדעתי מדובר על אותם חוקרים כביכול. הם פרסמו את המחקר שלהם ועוד ניסויים בכמה וכמה מגזינים.

 

[d a p h n a]

לגבי המחקר השני, זה אינו אותו חוקר

ברח מזכרוני שמו כרגע אבל זה לא מי שפרסם את הספר. יתרה מזו, המסות התפרסמו באותו הספר יחד עם מסות שהתקבלו מאוד יפה של בוטנאי מכובד אחר. לדעתי מדובר על שני בוטנאים בעלי שם שפרסמו ספר מסות משותף, אלא שבעוד הראשון התמקד יותר בדיון מדעי פרופר השני הלך לכיוון יותר פילוסופי. שזה לגיטימי גם למדען. מותר להעלות השערות (מגובות במשהו), כל עוד מתייחסים אליהן כהשערות ולא כאל עובדות.

 

[One Echoe]

טוב, קשה לי להתייחס

למה שאת מדברת, כי הנתונים לא מונחים בפני. אולי The Final Cut, שהוא סטודנט למדעי הצמח, יודע על מה מדובר.

 

[TheFinalCut]

כנ"ל

למרות שזה יכול להיות מאוד מעניין, כפי שדפנה אמרה, הגישה למאמרים והמסות ברשת אינה אפשרית. המקרה של המאמר מ-The Sciences הוא דוגמה לחוק מרפי למאמרים: תמיד קורה שבדיוק המאמר שאני צריך פורסם בדיוק שנה אחת לפני השנה ממנה ניתן לגשת לפרסומים דרך הרשת. עכשיו יש את הדילמה הקשה בה צריך להחליט אם המאמר הזה מספיק מעניין כדי ללכת לחפש אותו בספריה ולצלם...

 

[לקשמי]

אפשר למנוע דריכה על נמלים

תאמין לי כבר שמעתי על אנשים בתרבויות שונות בעולם שהולכים עם מטאטא מיוחד ברחוב ו"מסלקים" נמלים אפשריות כדי לא לדרוך עליהן. גם יש תרבויות שבהן הולכים עם בד על הפה כדי לא לבלוע בטעות יתוש. אבל אפילו אלה שעושים את כל הדברים האלה פוגעים בבעלי חיים. אני לא אומרת שמעכשיו צריך להסתובב עם בד על הפה ו/או עם מטאטא ברחוב. רק אומרת, שאותם אנשים יכלו להגיד גם על טבעונים שהם רוצחים כי הם יכולים לעשות את כל הדברים הנ"ל ולא עושים. רק רוצה להראות לאן יכולה להגיע הפנאטיות. תודה על ההזדמנות לומר זאת.

 

[One Echoe]

זה בדיוק העניין,

שגם בבני אדם אנחנו פוגעים, מעצם קיומינו. אנשים יכולים להפסיק להשתמש בחשמל, להפסיק להשתמש בפאלפון, להפסיק להשתמש בדברים שפוגעים בבני אדם, אבל הם לא יעשו את זה - כי זה לא ריאלי. אני רוצה להמשיך לחיות את החיים שלי כמו שאני חי אותם, ובלי לתרום לפגיעה החמורה ביותר בבעלי-החיים - שהן התעשיות השונות החל מתעשיות המזון ועד תעשיות הלבוש והבידור. אגב, בכלל לא בטוח שחרקים מרגישים, אבל גם אם כן - בטח שלא כמו בעלי-חיים עם חוליות. ובכל מקרה, כבר הסברתי מה ההבדל בין לדרוך על נמלים לבין לרצוח תרנגולות ופרות. באותה מידה שלא נפסיק להשתמש בחשמל - לא נתחיל להסתכל על הרצפה.

 

[ailag]

למה לא לאכול ירקות

כי משמידים המוני חרקים בתהליך גידול הירקות, שלא לדבר על החיות שמבריחים וממיתים בשביל לטעת ולגדל את הירקות.

 

[One Echoe]

צריכים לחיות, לא?

העובדה שחרקים נהרגים בתעשיית הצמחים לא נותנת לך לגיטימציה או אליבי לרצח בעלי-חיים בתעשיות המזון. הסברתי את זה טוב מאוד כאן: http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?forum=1618&msgid=84576168

 

[ailag]

לא בדיוק

אולי עדיף לאכול בשר פרה, על פי ההגיון שלך, במקום סלט. כלומר לקבל את התזונה שלנו מהריגת חיה אחת ולא מהריגת כמויות כמו בסלט. (אני צמחונית, למקרה שמישהו שכח, אז אני לא מנסה לשכנע לאכול בשר - רק מראה שאין סקאלה אחת יחידה ופשוטה נורא כפי שטענת)

 

[One Echoe]

העניין הוא שכשאת אוכלת בשר פרה

את הורגת פי 7 יותר חרקים, ולא רק "חיה אחת". יש לזכור כי תעשיית הבשר היא תעשייה שניונית שמתבססת על האבסת בעלי-חיים בכמויות אדירות של צמחים. על כל קילו של בשר שאת אוכלת נאכלים 7 קילו צמחים ע"י בעלי-חיים. מעבר לכך, איאפשר להתסדר בלי צמחים - ואפשר להסתדר טוב מאוד בלי בשר. ומשהו אחרון, חרקים ובעלי-חיים עם חוליות לא מרגישים באותה צורה, אם בכלל חרקים מרגישים. אבל אני מעדיף לא לפתוח על כך דיון.

 

[כולנו שווים]

אני מעריכה את הסבלנות שלך תאמין לי

 

[One Echoe]

../images/Emo24.gif

 

[ailag]

זה לא משנה.

על פי דבריך, זה לא מוסרי לאכול משהו שגרם סבל ליצור מרגיש. אתה פגעת במקום המחיה של בע"ח ובטוח גם כמה נהרגו מהרעל נגד הג'וקים ששמת על הירקות.