להרגיש רע

[d a p h n a]

על חלק מן הדברים עניתי ליותם

אבל בעקרון 1) אתה צודק. לא התכוונתי שעלינו לחקות את הטבע (ברור שהחברה האנושית התרחקה, לטוב ולרע, ממה שהוא "טבעי" ביולוגית לבני אדם). התכוונתי שבכל זאת מדובר על משהו שהוא חלק מן הטבע האנושי (אכילת בשר), שוייתכן ולא כל כך פשוט עבור רוב האנשים להתרחק מזה. כנ"ל בטיעון לגבי ההיסטוריה (ראה הודעתי ליותם). לגבי 2) לא אמרתי שהסברה בעניין צמחונות היא דבר רע. אמרתי שאני לא מעוניינת לקחת בה חלק. יש הבדל. אני לא יוצאת למסעי הסברה לגבי רוב הדברים שאני מאמינה בהם. אגב, חלק מהסיבה שאני לא מצטרפת למסע ההסברה הצמחוני הוא שרובו מתנהל על ידי אנשים שדעותיהם קיצוניות משלי באופן משמעותי, ואיני מעוניינת לצרף עצמי אליהם (בדיוק כפי שכאשר הלכתי להפגנת שמאל באת"א ומצאתי עצמי חשה אי נוחות רבה כאשר המפגינים סביבי קראו לחיילי צה"ל רוצחים, ועל כן הפסקתי להשתתף בפעילות פוליטית שם). 5) קודם כל להבהיר: אני מודעת לכך שיש סבל בתעשיות אחרות, וגם הבחירה באופציה של פרי-ריינג' היא פשרה. אבל זו פשרה שאני מוכנה לקבל על עצמי במצבי הנוכחי, ואף שלא אגיד שאני מרגישה במיוחד נוח איתה, אני מוכנה לחיות איתה. לגבי ה"רצונות" או העדרן של התרנגולות, הפרות וכו', אני מעדיפה להשאיר את הדיון הזה בצד. אני בטוחה שבעלי חיים מעוניינים בהעדר סבל ושהם מותנים אבולוציונית לרצות להמשיך להתקיים וחשוב מכך להמשיך להעמיד צאצאים, ואני בהחלט רואה בעייתיות רבה הן בגרימת סבל לבעלי חיים והן בסיום חייהם. יחד עם זאת, אני לא חושבת שאנחנו יכולים להניח הנחות, לכאן ולכאן, לגבי יכולתה של תרנגולת או פרה (או אפילו דולפין למרות היותו חיה תבונית בצורה פנומנאלית) להיות בעלת מודעות לגבי המוות של עצמה כפי שבני אדם מודעים למותם. עד אשר מי מאיתנו ילמד לדבר תרנגולית, פרית וכו' (או לחילופין עד שיערך מחקר מקיף מאוד על המערכת הנוירולוגית של בעלי חיים ושל בני אדם, דבר שמן הסתם ידרוש ניסויים בבעלי חיים מהסוג שאני מניחה שכולנו מתנגדים להם), לא ניתן להניח הנחות ברורות על הקוגניציה של תרנגולות.

 

[יותם סטאר]

אגב הפיסקה האחרונה שלך

מחקרים נוירולוגיים כאלו כן התקיימו ומתקיימים, לצער כולנו, בחולדות, חתולים וקופים ואולי גם בבע"ח נוספים. כולם מפגינים סימני מצוקה כאשר הם נחשפים לכאב, כליאה, הרעבה, הפרדה מהוריהם (ביונקים הרלוונטים).

 

[One Echoe]

תגובה../images/Emo13.gif

1)גם אלימות היא "טבע האדם", ויצר בסיסי מאוד מהמין האנושי. אין זה אומר שנצדיק אותה או נקבל אותה. גם קיום יחסי מין הוא דבר בסיסי מהאנושות ובני האדם. אין זה אומר שנקבל אונס כלגיטימי. וכל זאת עוד מבלי שהתחלתי לערער אפילו על קביעתך כי אכילת בשר היא חלק מה"טבע האנושי;למעשה, את טועה טעות חמורה, שאפשר להפריך ב2 טענות עיקריות: א'. תרבויות שלמות בהיסטוריה חיו על טהרת הצומח או כמעט על טהרת הצומח, ניכר למעשה שהן היו יותר בריאות מאשר אוכלוסיות שחיו על טהרת הבשר, או לפחות היו בריאות מספיק כדי שנוכל להיווכח ש"אכילת בשר" היא לא דבר אינטגרלי מחיי האדם, ולכן מנהג זה הוא לא חלק מ"טבע האדם". אף האדם הקדמון, אגב, חי כמעט על טהרת הצומח, כאשר הצמחים סיפקו לו את רוב המינרלים והויטמינים.(1, 2) ב'.מיליוני צמחוניים וטבעוניים חיים חיים בריאים;ואף בריאים במיוחד. דוגמאות ספציפיות מהארץ:קהילת ה"ישראלים העבריים" מדימונה אשר מונה כמה אלפי בני אדם, שחיה על טהרת הצומח בלבד, היא אחת הקהילות הבריאות ביותר בארץ ובעולם. ג'-כדרך אגב, חשוב לזכור שפעם גם אלימות כלפי נשים ודיכויהן הייתה מאוד אינטגרלית בחיי היומיום החברתיים של רוב האנושות, וספציפית של העולם המערבי. היה מאוד קשה "להתרחק מזה", ועובדה שזה קרה. עוד דבר שמאוד חשוב לזכור:אוכל הוא בכל זאת עניין של הרגל. מאכלים שלנו נראים תמוהים ומוזרים, כגון אכילת ג'וקים או חרקים, להודים נראים כמעדן. אם כן, אפשר להבין שהתזונה שלנו היא דבר הרבה יותר דינמי מכפי שנראה. 2)הבנתי, מקובל עלי. בכל מקרה היה חשוב לי להבהיר לך את העניין. 3)כדאי לשקול, אם כן, לעבור לתזונה צמחית מלאה. ובכל מקרה, חשוב לזכור ולשאול את עצמינו שוב ושוב:האם זה משהו שתרנגולות או בעל-החיים האחר שנפגע מהתעשייה יכול לחיות איתו? 4)תראי;מבחינה פילוסופית אני גם לא יכול לדעת האם את בעלת מודעות, או האם את מרגישה. אולי הפירושים שאני מפרש למילים שלך לא נכונים? אולי למעשה את איזשהו רובוט שתוכנן להראות סימנים של רגשות? ואני בכוונה ספקני מאוד כדי להעביר את מה שאני רוצה להגיד לך:יש כמה דרכים עיקריות לפיהן נוכל לדעת מי מרגיש ומה לא. כלל ראשון:מסתכלים על תנועות גוף. כשאני מרגיש שכואב לי, אני יודע איך אני מגיב. -כשאני אראה אותך מגיבה באותה הצורה אני אדע שלך כואב. כשאני בוחן התנהגות שלך, בשביל להבין מה היא מסמלת, אני משווה אותה להתנהגות שאני הייתי עושה באותו המצב או במצב דומה, או אפילו במצב שונה. כלל שני:שפה "אבולוציונית";לא יתכן שיש דימיון כה רב בינינו לבין בעלי-חיים אחרים ובאותו הזמן אנחנו כ"כ שונים מהם, עד כדי כך שהם חסרי מודעות או אינם מרגישים. אני מסכים איתך שאיאפשר לדעת בוודאות מה עובר לתרנגולת בראש, באותה מידה שאיאפשר לדעת בוודאות מה קורה לאדם בראש. אפשר, אם כן, לשער, ע"פ הסממנים שתיארתי לעיל. כשלתרנגולת כואב, רואים בהתנהגותה שהיא אינה מעוניינת לחוות את הכאב הזה. היא מראה סימנים של מצוקה, של חרדה, של פחד ושל סבל. אין זה שונה מהאדם. לכן, אני רואה בפגיעה בבעלי-חיים דבר חמור ביותר, ואף משול לפגיעה בבני אדם.

 

[One Echoe]

אופס. תקראי פה:

1)גם אלימות היא "טבע האדם", ויצר בסיסי מאוד מהמין האנושי. אין זה אומר שנצדיק אותה או נקבל אותה. גם קיום יחסי מין הוא דבר בסיסי מהאנושות ובני האדם. אין זה אומר שנקבל אונס כלגיטימי. וכל זאת עוד מבלי שהתחלתי לערער אפילו על קביעתך כי אכילת בשר היא חלק מה"טבע האנושי;למעשה, את טועה טעות חמורה, שאפשר להפריך ב2 טענות עיקריות: א'. תרבויות שלמות בהיסטוריה חיו על טהרת הצומח או כמעט על טהרת הצומח, ניכר למעשה שהן היו יותר בריאות מאשר אוכלוסיות שחיו על טהרת הבשר, או לפחות היו בריאות מספיק כדי שנוכל להיווכח ש"אכילת בשר" היא לא דבר אינטגרלי מחיי האדם, ולכן מנהג זה הוא לא חלק מ"טבע האדם". אף האדם הקדמון, אגב, חי כמעט על טהרת הצומח, כאשר הצמחים סיפקו לו את רוב המינרלים והויטמינים.(1), (2) ב'.מיליוני צמחוניים וטבעוניים חיים חיים בריאים;ואף בריאים במיוחד. דוגמאות ספציפיות מהארץ:קהילת ה"ישראלים העבריים" מדימונה אשר מונה כמה אלפי בני אדם, שחיה על טהרת הצומח בלבד, היא אחת הקהילות הבריאות ביותר בארץ ובעולם. ג'-כדרך אגב, חשוב לזכור שפעם גם אלימות כלפי נשים ודיכויהן הייתה מאוד אינטגרלית בחיי היומיום החברתיים של רוב האנושות, וספציפית של העולם המערבי. היה מאוד קשה "להתרחק מזה", ועובדה שזה קרה. עוד דבר שמאוד חשוב לזכור:אוכל הוא בכל זאת עניין של הרגל. מאכלים שלנו נראים תמוהים ומוזרים, כגון אכילת ג'וקים או חרקים, להודים נראים כמעדן. אם כן, אפשר להבין שהתזונה שלנו היא דבר הרבה יותר דינמי מכפי שנראה. 2)הבנתי, מקובל עלי. בכל מקרה היה חשוב לי להבהיר לך את העניין. 3)כדאי לשקול, אם כן, לעבור לתזונה צמחית מלאה. ובכל מקרה, חשוב לזכור ולשאול את עצמינו שוב ושוב:האם זה משהו שתרנגולות או בעל-החיים האחר שנפגע מהתעשייה יכול לחיות איתו? 4)תראי;מבחינה פילוסופית אני גם לא יכול לדעת האם את בעלת מודעות, או האם את מרגישה. אולי הפירושים שאני מפרש למילים שלך לא נכונים? אולי למעשה את איזשהו רובוט שתוכנן להראות סימנים של רגשות? ואני בכוונה ספקני מאוד כדי להעביר את מה שאני רוצה להגיד לך:יש כמה דרכים עיקריות לפיהן נוכל לדעת מי מרגיש ומה לא. כלל ראשון:מסתכלים על תנועות גוף. כשאני מרגיש שכואב לי, אני יודע איך אני מגיב. -כשאני אראה אותך מגיבה באותה הצורה אני אדע שלך כואב. כשאני בוחן התנהגות שלך, בשביל להבין מה היא מסמלת, אני משווה אותה להתנהגות שאני הייתי עושה באותו המצב או במצב דומה, או אפילו במצב שונה. כלל שני:שפה "אבולוציונית";לא יתכן שיש דימיון כה רב בינינו לבין בעלי-חיים אחרים ובאותו הזמן אנחנו כ"כ שונים מהם, עד כדי כך שהם חסרי מודעות או אינם מרגישים. אני מסכים איתך שאיאפשר לדעת בוודאות מה עובר לתרנגולת בראש, באותה מידה שאיאפשר לדעת בוודאות מה קורה לאדם בראש. אפשר, אם כן, לשער, ע"פ הסממנים שתיארתי לעיל. כשלתרנגולת כואב, רואים בהתנהגותה שהיא אינה מעוניינת לחוות את הכאב הזה. היא מראה סימנים של מצוקה, של חרדה, של פחד ושל סבל. אין זה שונה מהאדם. לכן, אני רואה בפגיעה בבעלי-חיים דבר חמור ביותר, ואף משול לפגיעה בבני אדם.

 

[d a p h n a]

לא אמרתי לרגע שלבעלי חיים לא כואב

ברור לי לחלוטין שלבעלי חיים כואב ושהם חשים דברים כמו פחד וחרדה. לא אעז לטעון אחרת. אמרתי שאני לא בטוחה שלתרנגולות יש הכרה, מודעות למוות של עצמן (התייחסתי ספציפית למשפט "התרנגולת לא רוצה למות". איני יודעת אם לתרנגולות יש מודעות למוות של עצמן, לעובדה שכל יצור חי מת, באותו האופן שלבני אדם יש מודעות לכך (הרי הידיעה על המוות ואי הידיעה מה קורה אחריו היא חוויה מרכזית לחוייה האנושית. איני יודעת אם זה כך לחוויה התרנגולית). כמובן שאין בתשובה הזו, לכאן או לכאן, להצדיק את הריגתן של תרנגולות. פשוט רציתי שנמנע מדיון על מה התרנגולות "רוצות" או "לא רוצות".

 

[One Echoe]

תגובתי תקפה גם על ט יעון זה...

את צודקת, איאפשר לדעת אם תרנגולת רוצה למות, אבל אפשר בהחלט להסתכל על ההתנהגות שלה, על הסימנים שלה כאשר היא עומדת למות, וכמובן גם מבחינה אבולוציונית. זה מפורט בהודעה שעברה...

 

[d a p h n a]

לגבי טענתך על הבריאות של צמחונים

היא אינה סותרת את הטענות על הטבע של בן אדם כבעל חיים. כמו שכבר הזכרנו כמה פעמים, החברה האנושית התרחקה זה מכבר מן הטבע שלה, ומה שמאפשר לאדם לחיות כצמחוני או טבעוני היום הוא בדיוק העובדה שלמשל הוא יכול להשיג מגוון גדול של ירקות לאורך כל השנה, שהוא יכול להשיג תחליפים נוחים לבשר וכו'. בחברות בעולם שבהן התנאים הללו היו קיימים היסטורית, אכן לא נוצרה תלות בבשר כמוצר מרכזי של האכילה, פשוט מאחר ובשר היה מוצר יקר הרבה יותר ולכן נאכל רק כמאכל מותרות) לעומת זאת, בתרבות האירופית, כאשר הכוונה כאן לאירופה שמצפון לים התיכון, ושהיא זו שמשפיעה במידה רבה על העולם כיום, בשר תמיד היה חלק מרכזי מהתזונה. גם כאשר רוב האוכלוסיה לא יכלה לאכול בשר באופןקבוע, עדיין התפיסה המחשבתית היתה שארוחה ללא בשר אינה ארוחה אמיתית ושבשר הוא נותן הטעם לאוכל. גם העניים המרודים באירופה היו מתבלים את דייסת הדגן שלהם במעט שומן חזיר או משהו דומה, ואוכלים בשר (בדרך כלל שוב בשר חזיר, בגלל הקלות שבהאכלת חזירים בהיותם אוכלי כל) כאשר ידם היתה משגת. היו לכך סיבות פרקטיות חשובות ביותר. זכרו שעד ההשתלבות (האיטית וההדרגתית) של ירקות מן העולם החדש באירופה, היה מבחר דל מאוד של מזון מן הצומח שם. דמיינו את עולם האוכל שלנו בלי עגבניות, תירס, תפוחי אדמה, פלפלים, חצילים, רוב סוגי השעועית, חלק מסוגי הדלעות ועוד. נוסף על כך, דמיינו את עולם האוכל שלנו כאשר רוב החלקאות היא מאוד עונתית, במשך בערך חצי שנה אי אפשר כמעט להשיג ירקות או פירות (שהם בכלל מוצר נדיר), ומה שאפשר להשיג הם רק דברים שמשתמרים לאורך זמן (שורשים למינהם). למעשה התזונה של האירופאי הממוצע עד המאה ה-18 לערך התבססה על לחם באיכות ירודה, עיסת דגנים, ובירה. מדי פעם אפשר היה להוסיף קצת ירק, וכאשר ידם רק היתה משגת, הם היו אוכלים בשר או חלקים של בשר. זה טבעי לגמרי, מאחר וזה כמעט המקור היחיד של חלבון שהיה אפשרי עבורם. וכמה שזה נשמע "טוב, זה היה לפני מאות שנים", זה עדיין משפיע באופן עמוק על תרבות הגוף ותרבות האוכל כיום. זה מאוד יפה לשבת ולדבר על תרבויות שבהן לא אכלו בשר או לדבר בהתנשאות על אבותינו בגלל שאנחנו יושבים ולא אוכלים בשר. אבל צמחונות וטבעונות בעולם המערבי מתאפשרת אך ורק בהיותנו חברת שפע שמרוחקת מן הטבע. אדם שאינו חי בשפע לא יכול להרשות לעצמו את המותרות של להיות בררן באוכל שלו. הוא אוכל מה שהוא יכול ומנסה להשיג מקורות טובים ככל האפשר למה שהוא צריך.

 

[One Echoe]

נראה, אם כן, שאינך מבינה דבר בסיסי

ביותר. אם את טוענת שטבע האדם הוא "אכילת בשר", ושאכילת בשר היא חלק מה"טבע האנושי", אין זה הגיוני שיוכלו להיות כ"כ הרבה צמחוניים וטבעוניים בעולם, ואף תרבויות שלמות שאינן אוכלות בשר וחיות על טהרת הצומח בלבד, או כמעט על טהרת הצומח בלבד. אם הית מדברת על כמה צמחונים יוצאי דופן, אפילו עשרות, אפילו מאות...ניחא. אבל לא - מדובר כאן על מיליונים. המיליונים האלה מפריכות לגמרי את הטיעון שלך לפיו טבע האדם הוא אכילת בעלי-חיים. ז"א שאפשר בהחלט להתנתק מה"שורש" הזה כביכול, שנקרא "אכילת בשר". למעשה, זה קורה כל יום. אלפי אנשים הופכים לצמחונים כל יום, ושום דבר בטבע האנושי שלהם לא נפגם. כל הפרטים שהבאת לי על הבשר באירופה אינם רלוונטיים;לא טענתי שלא היו תרבויות שחיו על בשר, או לפחות ראו בבשר חלק אינטגרלי מהתפריט שלהם. למעשה זה המצב בישראל, ברובו. טענתי שאפשר בהחלט לחיות בלי בשר, ואף טוב, ואולי אפילו טוב יותר מבחינה בריאותית. בניגוד למה שאת חושבת, אין שום קשר לכך שאנחנו חיים ב"עולם המערבי" לבין יכולתנו לאכול אך ורק תזונה צמחונית. אני לא יודע על איזה "תחליפים" את מדברת. אם את שואלת אותי, הבשר הוא התחליף לצמחים, ולא להיפך. כמו שאמרתי, האדם הקדמון ליקט את רוב התזונה שלו על טהרת הצומח, כך שהטענות שלך בדבר ה"טבע" גם אינן נכונות. העובדה היא שתרבויות קדומות חיו כמעט אך ורק על הצומח, או לפחות ברובן. אדם שאינו חי בשפע גם אינו יכול להרשות לעצמו לאכול כ"כ הרבה בשר. זה לא קשור. אם יש צמחים זמינים, אפשר תמיד להסתדר. את מדברת על חברה שבה כמעט ואין אוכל - זה מצב קיצוני, ובכל מקרה זה לא המצב שאנחנו מדברים עליו. הדיון מלכתחילה דיבר על העולם המערבי, כך שכל הדוגמאות על מדינות אירופה או חברות שבהן אין אוכל לא מובנות לי. זאת ועוד, יש לזכור שבחברות עניות שכאלה גם אלימות וגזענות הן דברים ששופעים, ושגם בבחינה הזאת אפשר להגיד שאנחנו "נאורים", שמסתכלים על זה בעין מערבית. אשמח מאוד אם תסבירי לי איך זה רלוונטי בכלל.

 

[אלפקה פקה]

אני חושבת ששניכם לא מבינים

זה את הגדורתיו של זה, ולכן לא מתקדמים לשום מקום. לי נראה (ותקני אותי אם אני טועה) שבאמרה "טבע האדם", היא מתכוונת לטבע ביולוגי. ואכן טבענו הביולוגי הוא אומניבורי. יש לנו את היכולת לעכל בשר, כמו גם חלב, כמו גם ביצים, צמחים וכן הלאה. מן הסתם תרבויות שונות עושות עם זה דברים שונים, כמו שתרבויות שונות נבדלות זו מזו כמעט בכל דבר. מבחינה ביולוגית אנו אומניבורים, מבחינה תרבותית אנחנו חיים בחברה די בינונית מבחינת צריכת הבשר שלה. (אין אוריינטציה צמחונית כמו במדינות רבות במזרח, אין אוריינטציה של בשר מסביב לשעון כמו במדינות דרום אמריקה). אתה מתייחס למונח "טבע האדם" כאל מושג תרבותי, תלוי חינוך ותלוי סביבה ותלוי בחירה. היות משהו טבע ביולוגי, והיותם של מיליונים ויותר אנשים שנוהגים הפוך לו, לא סותרים כלל. "טבע האדם" (ביולוגית) להתרבות ככל שהאמצעים מאפשרים לו (תכונה ביולוגית שמשותפת לו ולכל יצור חי בעצם). מיליונים ויותר מסתפקים בשני ילדים ולמטה מזה. (ואני יכולה להמשיך אבל לא אלאה בדוגמאות). בקיצור, מיליונים של צמחונים ואף עולם שלם צמחוני לא יסתרו עובדה ביולוגית פשוטה - אנו חיה אומניבורית. ואגב, שני הסנט שלי - יש בהחלט קשר בין הסביבה שאתה חי בה לבין יכולתך להיות צמחוני. ככל שזה יותר מקובל חברתית, יותר קל לך (פסיכולוגית ומעשית, לא פיזיולוגית) לעשות זאת. זה נכון כמעט לכל בחירה בחיים, וגם לזאת.

 

[d a p h n a]

תודה. זה אכן מה שהתכוונתי אליו

וכאשר דיברתי על החברה האירופית, זה לא היה בהקשר של טבע האדם אלא בהקשר ההיסטורי. זו התפתחותה ההיסטורית של החברה האירופית, שאף שכיום היא חברת שפע היתה חברה שברובה היתה חברת רעב אפילו עד המאה ה-19 ובחלקים מסויימים גם מאוחר בהרבה. ניסיתי להסביר מדוע אכילת בשר היא חלק מאוד מוטבע בתרבות האירופית ולכן לא משהו שכל כך קל לעקור מן השורש. שוב, לא טענתי שיש בכך כדי להצדיק את אכילת הבשר, אבל כדי להבהיר למה אני חושבת שאין הרבה סיכוי לבטל את עצם מקומו של הבשר בתפריט המערבי בזמן הנראה לעין.

 

[One Echoe]

הבנתי טוב מאוד דווקא.

מעניין. הטבע ה"ביולוגי" שלנו הוא לעכל חלב פרה? אנחנו בעל-החיים היחידי ששותה חלב אחרי ינקות. איפה הטבע הביולוגי שלנו כאן? אם כבר, זה משהו שנוגד את הטבע הביולוגי שלנו. אבל עובדה שאנחנו עדיין עושים אותו(ברובינו). העובדה שאנחנו "חיה אומניבורית" כביכול אינה אומרת שהטבע הביולוגי שלנו הוא "אכילת בשר". אבל גם אם כן, זה כבר לא קשור ורלוונטי לדיון שלי ושל דפנה. אני מזכיר:תחילת הדיון היה על כך שקשה מאוד להפסיק לאכול בשר בגלל שזה ה"טבע האנושי". זו היא עובדה שסתרתי ב2 טענות עיקריות שפירטתי לעיל. מיליוני צמחונים מפריכים טענה זו מן השורש. ובאם הטענה היא שאנחנו מסוגלים לעקל בשר ולכן זה טבעינו האנושי הטענה מאבדת את הרלוונטיות שלה. בני אדם מסוגלים לעשות הרבה דברים שהם לא עושים, וגם להיפך. אני מסכים, אגב, שאכילת בשר זה לא משהו שהולך להימחק מהתרבות בזמן הקרוב. עם זאת, יש לזכור כי גם ניצול נשים, רצח שחורים, עבדות ואנטישמיות הם דברים שהיה מאוד קשה להדחיק ולמגר מן התרבות, ואף קיימים עד היום. אבל עדיין:עובדה. עובדה שדברים אלה קרו, בגלל אנשים שהיה אכפת להם לשנות את הדברים על פני השטח. אז כאמור:הטענה איבדה מהרלוונטיות שלה. כל בנאדם שרוצה יכול להיות צמחוני, בלי בעיה. הן מבחינה בריאותית והן מבחינה תרבותית. ובעניין הסביבה:כמובן! לא טענתי שלא. אבל לא על זה היה הויכוח.

 

[אלפקה פקה]

אבל

זה שמיליונים מצליחים משהו לא מוכיח שהוא לא קשה. היא חושבת שזה קשה בגלל משהו מסוים, אתה לא מסכים, בסדר. אבל זה בטח לא "מופרך מהשורש" בזכות זה שמיליונים כן עושים אותו. כל בנאדם שרוצה יכול להיות צמחוני בלי בעיה? מבחינה פסיכולוגית זה לא קל למיליוני אנשים, וכבר פה אתה לא מנסה לגלות אמפתיה יתרה כשאתה מחליט שזה קל וזהו. אמירה כזו לדעתי מראה על קושי רציני מאוד בנסיונות הבנת נקודת הראייה של האחר. (וכמובן יש מקומות בעולם בהם לא קל תרבותית וגם לא קל בריאותית, אז למיליונים גם מהבחינות האלה זה קשה). בכל מקרה, אני לא מתכוונת להמשיך את הדיון במקום דפנה, כך שמבחינתי באותו ניסיון ביאור נגמר חלקי בדיון. ולגבי שתיית חלב - כן, הטבע הביולוגי הפיזיולוגי שלנו הוא לעכל חלב גם בבגרות. אצל רוב בני האדם אנזים הלקטאז מופרש גם בבגרות, אנזים שכל תפקידו לעכל חלב. האם גם הטבע ההתנהגותי שלנו הוא כזה? קשה לענות על כזו שאלה, אבל מאחר שזה דבר שנפוץ בכל כך הרבה תרבויות אדם קיימת אפשרות שכן. (למרות שזה נשמע לך מוזר או מטריד). אחת האמירות הדמגוגיות המטופשות בעיניי היא "האדם היחיד הוא החיה ששותה חלב אחרי ינקות", כאילו ממנה אמורים להסיק ששתיית חלב פסולה. זו אמירה מטופשת מכמה סיבות שקשורות זו בזו: א. האדם הוא החיה היחידה שעושה עוד אלפי דברים, אבל משום מה הטיעון הזה מוחל רק על חלב ולא על כתיבה בעט למשל. ב. האדם הוא החיה היחידה שמסוגלת לכלוא חיה אחרת ולגזול ממנה חלב לשימוש עבור עצמה. יש סיכוי לא רע שאנחנו היחידים שעושים זאת כי אנחנו היחידים שמסוגלים (בדיוק כמו שאנו היחידים שמסוגלים לעשות עוד אלפי דברים ייחודיים לנו), שבהינתן האפשרות כל חיה אחרת הייתה שמחה לעשות זאת. ראיה טובה לכך ניתנת בכך שכמות עצומה של זני בע"ח תשתה בשמחה חלב אם תציע לה - יונקים, וגם זוחלים וציפורים. הם לא מרחרחים ומסתובבים אחורה בהבעת "איכס! זה לא טבעי ולא נכון עבורי, חיה בוגרת, לשתות את זה". לדעתי, הדעת נותנת שבהינתן האפשרות הם היו ניזונים מזה כחלק קבוע מתפריטם.

 

[d a p h n a]

לגבי החלב

כאן זה עניין שהוא בחלקו פיזילוגי ובחלקו תוצאה של התפתחות היסטורית של אלפי שנים. כמו שכבר הזכרתי, כ-90% מהאסיאתים (למעט ההודים) סובלים מאי-סבילות ללקטוז (כולל צאצאיהם שחיים במדינות אוכלות חלב כמו ארה"ב). זה נובע ככל הנראה מכך שהחברות הללו התפתחו כחברות שאינן אוכלות מוצרי חלב (בגלל כל מיני סיבות שהפכו את החלב להרבה פחות נגיש עבורן). לעומת זאת, החברה האירופאית שהיתה חברת נוודים במקורה, ותזונתה התבססה במידה רבה על תוצרי חלב למיניהם (כמו שהיא התבססה על בשר), התפתחה כחברה שתזונתה מבוססת חלב ולכן רוב האירופאים וצאציהם מסוגלים לעכל חלב. בגלל זה אני תמיד חושבת שזה מגוחך בדיונים למשל על סויה, שאנשים אומרים דברים כמו "ברור שסויה זה בריא. באסיה אנשים אוכלים המון סויה והם נורא בריאים". מה שבריא לאדם אסיאתי לא בהכרח בריא לאדם אירופאי, ולהפך. לא כאבחנה גזעית כלשהי, אלא מסיבות פיזיולוגיות שהתפתחו כתולדה של סיבות תרבותיות לאורך אלפי שנים. וזה בעצם מה שניסיתי להגיד בכל הטיעון התרבותי הזה שמרוב שאנחנו מתווכחים עליו כבר שכחתי מאיפה הוא בכלל התחיל: שמזון הוא חלק כל כך מושרש ועמוק של תרבות, שהוא לא רק תופס מקום מרכזי בתודעה, אלא הינו אפילו בעל משמעות פיזיולוגית. ועל כן זה משהו שכל כך קשה לעקור מן השורש, אפילו יותר מאשר תופעות כמו עבדות, למשל. לא היה במה שאמרתי בכל הדיון הזה לשלול צמחונות כדרך חיים (זה הרי מגוחך. אני עצמי צמחונית). לא היה בזה גם כדי לשלול את הניסיון להסביר לצמחונות (אף שהבהרתי שאני לא מעוניינת להשתתף בו באופן פעיל). היה בכך כדי להסביר למה אני חושבת שזה ניסיון שבאופן שהוא מתנהל כרגע סיכוייו להצליח נמוכים, ולמה יהיה יותר יעיל לחפש גם אפיקים אחרים לצמצום סבלם של בעלי חיים מבלי לבטל את אכילת הבשר לבינתיים. זה הכול. ובזה אני באמת מסיימת את הדיון כי הוא ממש הלך ל-20,000 כיוונים.

 

[ailag]

שים לב ש

שלפי הפסקה הראשונה שלך, הפרכנו את הטיעון לפיו טבע האדם אינו לשבת מול הטלויזיה ולצפות בכדורגל. יש מליונים שעושים את זה, עם זאת הטבע שלנו הוא לא זה.

 

[One Echoe]

זה לא הטיעון שלי.

בואי נעשה משהו כזה:פשוט תגדירי לי מה זה "טבע האדם", ונמשיך משם. אגב, יש לזכור שהטיעון מלכתחילה היה שבגלל שטבע האדם הוא לאכול בשר, זה בלתי אפשרי לחיות בלי בשר. כך שאם ההגדרה של ה"טבע האנושי" היא משהו שהיה פעם, או משהו שאפשר להתגבר עליו בלי בעיה, אין לי בעיה שיוגדר שאכילת בשר היא הטבע האנושי של האדם, כי זה לא רלוונטי לגבי צמחונות.

 

[d a p h n a]

אף אחד לא אמר לרגע

שבגלל שטבע האדם (מבחינה ביולוגית) הוא לאכול בשר אז בלתי אפשרי לא לאכול בשר. ודאי שאפשרי לא לאכול בשר. לעניות דעתי אני עושה את זה יותר זמן מכל אדם אחר בפורום הזה למען השם! ברור שלא הייתי טוענת משהו אידיוטי כזה! העלתי שתי טענות: האחת, שאפשר לטעון (אם כי אני לא בהכרח מסכימה עם טענה זו) שעצם האכילה של בשר אינה הדבר הבעייתי בגלל שמבחינה ביולוגית בני אדם הם גם אוכלי בשר, ולכן שהבעיה העיקרית שלי היא עם תנאי הגידול והשחיטה של בעלי החיים ולא עם עצם האקט של אכילת בשר (להזכירך שאלת אותי אם אין לי בעיה עם התעללות ורצח המוני של בעלי חיים). השנייה שמאחר ואכילת בשר היא גם חלק מהביולוגיה האנושית, וגם חלק מאוד אינטרגלי ואינהרנטי מהתרבות האירופית, זה משהו שיהיה קשה מאוד לעקור מן השורש באופן גלובלי, ועל כן שאני באופן אישי לא רואה הרבה טעם שאפרוץ במסיונריות נגד אכילת בשר. עם זאת, אני כן רואה טעם מסויים בפעילות (גם צרכנית וגם מבחינת אקטיביזם) שתביא לצמצום ההתעללות בבעלי חיים בתעשיית הבשר, גם אם לא ניתן להביא לצמצום אכילת הבשר בעולם באופן כללי. זה כל מה שאמרתי.

 

[דדי שי]

כתבתי "הבחירה שלי בצמחונות" וגו'

כתבתי למה אני בוחר בצמחונות, לא כתבתי שום דבר עליך. לאנשים שונים יכולות להיות סיבות שונות לבחור בצמחונות. הבחירה שלי בצמחונות מתבססת על עמדה ערכית מסוימת, שחשוב לי לעמוד מאחוריה בגלוי. לא כתבתי שאצל כל הצמחונים זה ככה, רק הסברתי איך זה אצלי. לא צריך להתעצבן. ובנפרד מכך- לא ברור לי למה את עד כדי כך מסתייגת מהצהרות ערכיות. בהודעה שלך ליותם זה נראה לי כאילו את מתיחסת למילה "אידאולוגיה" כמעט כמו אל מילה גסה... מה רע?

 

[ailag]

סליחה, פספסתי את זה

עם זאת, מהפסקה כן ניתן להבין כאילו התכוונת לכל האנשים.. לא מהמילים, אבל מטון וניסוח שאולי לא התכוונת אליהם.

 

[כולנו שווים]

../images/Emo45.gif לפסקה השנייה דווקא

 

[One Echoe]

איזה מין תירוץ זה?

גם אין אחד שלא פוגע בבני אדם, וההבדלים הם ברמת הפגיעה. אז מה, זה יצדיק אונס או רצח? נו באמת.