ליברמן מציע שכל אזרח שלא שירת

[Moridin]

ולכן מאוד קל לפציפיסטים להשתחרר

ובכלל לא זורקים אותם לכלא לשלושה עד שישה חודשים. ברוווור. עכשיו שכנעת אותי

 

[EmGee]

פצפיסט שמצליח להוכיח את אמינותו

מקבל פטור על המקום, אתה מוזמן להכנס לפורום פצפיזם ולראות כמה שם השתחררו בשירות צבאי בטענת פצפיזם ללא יום אחד בכלא. מי שנכנס לכלא זה האנשים שלא מוכרים כפצפיסטים מכיוון שהם נמצאו עם חורים יסודיים ע"י הועדה שממיינת ובתגובה הם החליטו לשבת בכלא במקום להתגייס.

 

[user4576]

אבל הועדה היא של הצבא, לא ועדה "בינלאומית"

או משהו. כלומר, הצבא קובע את התנאים והקריטריונים והוא יכול לשים אותם במקום כל-כך גבוהה שאף אחד לא ישוחרר. ולכן הוא קובע כמה אנשים ישוחררו ע"י הועדה הזו, ושים לב שהועדה הזו משחררת כמעט אך ורק בנות. יש גם הרבה מאוד אנשים שיצאו מטעמי בריאות ולא נעים להם להגיד את זה כי הם לא רוצים שישאלו אותם על בעיות הבריאות (האישיות והפרטיות!) שלהם, אז הם מספרים שהם יצאו על מצפון...כך שהפורום הזה לא אומר כלום.

 

[EmGee]

אז כל טענה שתקבל

אתה תסתור ב"אנשים משקרים". מאוד בוגר. עצם קיומך הוא שקר.

 

[user4576]

ואם אנשים באמת משקרים?

אז אני אמור להתעלם מזה (ובכך, למעשה, להיות שותף לשקר) רק כי זה לא מוצא חן בעיניך? אני לא סתם אומר שאנשים משקרים, אני גם מסביר למה הם עושים את זה, מה המניע שלהם. בנוסף לכך, מידי שנה צה"ל מפרסם את מספר האנשים שהשתחררו דרך ועדת מצפון (אתה מוזמן למצוא את זה בפרסומים של דובר צה"ל), ומדובר במספרים זניחים לחלוטין, ושוב - בעיקר בנות. אתה גם סתם נטפל לזה במקום לטיעון העיקרי, שהוא: מי שקובע כמה חיילים לשחרר ע"י הועדה הזו ולפי איזה קריטריונים זה הצבא, ולא שום גורם בינלאומי, לכן זה לא יכול להיחשב שהכריחו את הצבא לשחרר אותם (כמו במקרה של החרדים).

 

[בועזחודורוב]

מקובל עליי מה שהצבא יעשה למשתמטים

הרי בין כה וכה אני לא יכול לעשות שום דבר בנוגע לזה . מצד שני אני חושב שהצבא והמדינה צריכים לעשות משהו שירתיע אנשים מלהשתמט , כלומר שהם יחשבו יותר מפעם אחת אם כדאי להם להשתמט או לא .

 

[the new L]

כלומר - יש להטיל מס על עיוורים?

הצעת החוק הזאת אומרת בין השאר שכל עיוור ישלם אחוז ממשכורתו למשך כל חייו, וזאת רק כל צה"ל בוחר לא לגייס עיוורים. ממש הצעה גאונית

 

[דע לפני מי אתהעומד]

בדיוק. בקיצור כל ההצעות חוק האלו

אולי נחמדות ויפות כדי להיות נגד השתמטות.. אבל בתכלס אין להן בסיס כי גם אדם שיצא על נפשי מהצבא קיבל פטור בריאותי תקני.

 

[EmGee]

שוויץ מדינה נכשלת שמתעללת בנכים

 

[Muncie Boy]

אני לא חושב ששוויץ מטילה מס כזה על נכים

לפחות לפי הנתונים של מרכז המחקר והמידע של הכנסת משנת 2001, שאני מניח שעליהם מתבסס ליברמן, "מועמדים לגיוס אשר נמצאו בלתי כשירים מסיבות בריאותיות כגון נכות פיזית או מנטלית קשה, עברו את גיל השירות, וסיבות דומות, פטורים מתשלום המס". צרפתי את הלינק בתחתית ההודעה. אבל יש לי שאלה. למה לא לפתח את מנגנון השירות הלאומי? היום מדובר בהתנדבות, ולכן זה גם מתוקצב בהתאם ומשווק בהתאם. לפני שמטילים קנסות (שמצד אחד לא באמת מרתיעים מישהו ומצד שני לא תמיד מענישים את מי שמגיע לו עונש) על מי שלא התנדב לשירות הלאומי, למה לא ללכת בכיוון של כל מיני הצעות חוק בעניין ולחייב שירות אזרחי? אני לא מומחה לעניין ואין לי מושג איך תהיה הלוגיסטיקה, אבל אני מניח שאפשר להגיע למצב בו כל מי שצה"ל מזהה כ'מקרה גבולי' (כלומר, לא חייל קרבי שחזר כרות רגל ועם הלם קרב אחרי שנה וחצי של שירות) יועבר לשירות האזרחי. אני מאמין שזה יקל גם על צה"ל - שלא יצטרך לסחוב את האנשים האלו אצלו ויוכל להעביר את התקציבים שלו למקומות שבהם הם נחוצים - וגם על אותם משרתים שיעברו לשירות שיתאים יותר למגבלות שלהם. ומצד שני, אף אחד גם לא "ישתמט", ומי שיצא מהצבא ומהשירות האזרחי, יהיה מקרה נדיר שמוסכם על כולם שמקומו לא בצבא. http://209.85.135.104/search?q=cacheKYd97FRuZgJ:www.knesset.gov.il/MMM/data/docs/m00092.rtf+%D7%A9%D7%95%D7%95%D7%99%D7%A5+%D7%92%D7%99%D7%95%D7%A1&hl=iw&ct=clnk&cd=1&gl=il

 

[EmGee]

הצעת החוק מועתקת מהחוק השוויצרי

וההצעה היא למי שמתנגד לבצע שירות צבאי או לאומי באורך שווה (בנים 3 שנים ובנות שנתיים). ההצעה נועדה למנוע "מקרים נדירים" בקרב אנשים בריאים. אפשר להתנות את הסנקציות בפני מי שמוגדר נכה בביטוח לאומי. כלומר עיוורים, משותקים, ושאר הצרות לא עלינו, לא יסבלו מהסנקציות האלה.

 

[EmGee]

והקישור שהבאת מחזק את טענתי

3.2 תשלום מס כחלופה לשירות צבאי או אזרחי3: סעיף 59(3) ל- CIVILIAN SERVICE LAW (נכנס לתוקפו ב- 1 לאוקטובר 1996) קובע: אזרחים (גברים) שוויצרים אשר אינם מבצעים שירות צבאי או שירות חלופי חייבים במס. תשלום המס משמש כאמצעי לתשלום פיצויים למדינה על ידי האזרח, על כך שהוא אינו נוטל חלק בחובות השירות הקולקטיביים. תשלום המס כחלופה לשירות אינה עומדת לבחירה חופשית של המועמד לגיוס אלא מתקיימת כאשר מסיבות שונות המועמד אינו עומד בקריטריונים ובדרישות החוקיות לביצוע שירות צבאי או אזרחי. מועמדים לגיוס אשר נמצאו בלתי כשירים מסיבות בריאותיות כגון נכות פיזית או מנטלית קשה, עברו את גיל השירות, וסיבות דומות, פטורים מתשלום המס

 

[the new L]

אז במילים אחרות - החוק לא יכול על משתמטים

שהרי, הקב"ניסטים, שקיבלו פרופיל 21, מוגדרים על ידי הצבא כסובלים מבעיה בריאותית קשה שאינה מאפשרת להם לשרת בצבא....

 

[EmGee]

לצורך העניין

בעיה בריאות קשה=חוסר יכולת לעבוד. מי שיגדיר את העניין זה לא הצבא אלא הביטוח לאומי, שעליו קצת יותר קשה לעבוד.

 

[דע לפני מי אתהעומד]

בעיה קשה=חסר יכולת לעבוד במקום ספציפי

לא כל העולם שווה. אתה יכול להתעלם כמה שאתה רוצה מבעיות נפשיות.. אבל זאת מציאות ויש לא מעט אנשים שסובלים מבעיות כאלה. אתה רוצה לעצום עיניים, בבקשה

 

[EmGee]

אני שולל את הגישה

שבעיות נפשיות מקנות פטור גורף. בעיות נפשיות, בדומה לכל בעיה פיזית אחרת צריך לטפל בה. במידה ולמישהו יש בעיה לשרת בצבא, צריכה להיות לו בעיה לעבוד באזרחות - שכן כמעט כל פקיד שקיים באזרחות קיים גם בצבא. הבעיה הנפשית היחידה שמקנה פטור משירות צבאי ולא פוטרת מלעבוד באזרחות היא אך ורק אגואיזם קיצוני. מה שאני עושה זה לא עצימת עיניים, זה לפתוח עיניים ולהלחם בהמון של עבריינים שמזייפים מחלות ובעיות כדי להמנע מלתת את חובם למדינה. אתה זה שמעדיף לעצום עיניים ולסנגר על עבריינים.

 

[דע לפני מי אתהעומד]

תפסיק עם הזיופים וכל זה. .אני מדבר על המקרים

האמיתיים לא על המתחזים, די להכניס את זה לכל נושא. ולא יעזור לך כמה שתשווה, גם להיות פקיד בצבא בבסיס קרוב כל יום מ8 עד 5 .. יש אנשים שפשוט לא מוצאים עצמם במערכת. ובקשר לטיפול בבעיה - בנאדם שמגיע לקב"ן מטפל בבעיה. אם הקב"ן מחליט לשחרר את החייל כנראה שזו דרך הטיפול

 

[EmGee]

קב"ן לא מטפל בבעיה

הוא מנסה לשנות את הסביבה כדי להקל על הבעיה. פטור לא מטפל בשום בעיה, הוא מדחיק אותה. ועם כל הכבוד, מי שלא מוצא את עצמו במערכת, אין שום סיבה שיקבל לגיטימציה לא לתרום את חלקו. ועם כל הכבוד, אני לא נלחמתי למען המדינה כדי שיקומו כאן אנשים "שלא מוצאים את עצמם במערכת". אני לא מוצא את עצמי במערכת המיסוי, אז אני יכול לא לשלם מס? לתרץ עבריינות זה הגועל נפש של תרבות הפוליטיקלי קורקט, ואני בז לאנשים כמוך שמתרצים עבריינות בטיעונים של "לא מוצאים את עצמם במערכת".

 

[Muncie Boy]

אי אפשר לדעת מה הצעת החוק אומרת

מכיוון שהיא עדיין לא פורסמה. גם אי אפשר לדעת מה כתוב בחוק השוויצרי (אני לפחות לא יודע איך לאתר את זה מעבר למה שהבאתי). אפשר רק לדעת שליברמן אמר שרעיון דומה קיים בשוויץ. אני מסכים שלא ברור מהם אותם מקרים, בהם מצד אחד אדם נמצא לא כשיר לשירות בצה"ל, ומצד שני נמצא כשיר לשלם מס מוגדל. כך או כך, לפי המסמך, אדם שהצבא פטר אותו משירות מטעמים רפואיים לא משלם מס מוגדל בשוויץ. בכל אופן, שאלתי שאלה - במקום לרוץ לפתרונות של קנסות זניחים, למה לא לנסות לפתח את השירות האזרחי? לי נדמה שההצעה הזו באה "לדפוק אותם" יותר משהיא מנסה לפתור בעיה (או לפחות, אני בספק כמה היא תפתור את הבעיה).

 

[EmGee]

אני מסכים איתך שצריך לפתוח את השירות האזרחי

ההצעה של ליברמן או הרעיונות שלי זה לא במקום להצעה הזאת אלא בנוסף. מה שכן, אני רק רוצה להאיר את פניך ל"שירות לאומי" שמתבצע תחת צהל: מורות חיילות, מדריכות אב"כ בפיקוד העורף, מדריכים בגבעת חביבה (קורס השלמת בגרויות לחיילים), ועוד המון תפקידים אחרים. במידה ומישהו לא כשיר לשרת בצבא אבל כשיר לעבוד כאחד האדם - אז נוצרת אפליה כלפי האנשים הבריאים במדינה שמחזיקים את נטל השירות הצבאי. בכך שתקנוס (או תתן מס גבוה יותר לתשלום עד חשבון אלו שכן שירתו) תיצור מצב שבו האפליה מתקזזת במידה. בנוסף אני רוצה לציין שמי שלא כשיר לשום תפקיד בצבא (לוחם, טבח, שומר, נהג, פקיד, מדריך, חובש, תצפיתן, עובד רסר, משגיח כשרות, תוכניתן, ועוד מליון תפקידים) ומליון מסגרות (חמשושים, שבוע שבוע, יומיות, משמרות), בהכרח לא כשיר לשום סוג של עבודה באזרחות. במידה ומישהו כזה כן כשיר, כנראה שהוא שיקר בתהליך הוצאת הפטור.