ליברמן מציע שכל אזרח שלא שירת

[בועזחודורוב]

בן אדם אתה מדבר לא לעניין

עזוב את זה שאתה דמגוג , הבנתי את זה כבר לפני כמה הודעות . אם הצבא החליט לשחרר מישהו , זה לא כי הוא רוצה , אלא כי אין לו ברירה . הוא לא יכול לגייס בכוח מישהו שיש לו סרטן אבל אם אותו אדם ירצה להתנדב הם יקבלו אותו בשמחה (ואני מכיר אישית אנשים כאלה) . ברגע שמישהו בא ומתחזה לחרדי , דתיה , וכל שאר הרמאויות למיניהם , זה נקרא משתמט!!! . זה שאתה לא מבין את זה זו בעיה שלך , אבל הצבא הבין את זה כבר מזמן .

 

[user4576]

יש לו ברירה, כי הוא זה ש**קובע** מי ישוחרר

(מלבד במקרה של החרדים). אם בא לו, אז הוא יכול לקבוע שאנשים עם סרטן לא ישחררו (אני ניקח את הדוגמא שלך), אבל זה כמובן משהו שאני מניח שכולנו מסכימים שלא כדאי לעשות, וכנראה שזה גם לא מסלול מתאים כל-כך להתחזות כי קצת קשה לזייף סרטן.... אם בא לו אז הוא יכול לקבוע שבנות דתיות לא ישוחררו, או, לחילופין, לקבוע קריטריונים יותר חמורים למהי בת דתיה (למשל, רק מי שלמדה באולפנה), או לבצע מעקב אחר הבנות במצהירות שהן דתיות ולבחון כל מקרה לגופו. אבל הוא לא עושה את זה. למעשה, אם בחורה מסויימת מחליטה לחזור בתשובה, נהיית דתיה, משתחררת, ואחרי כמה זמן נמאס למה מהדת והיא חוזרת שוב בשאלה - אז היא לא עשתה שום דבר לא חוקי...בשום מקום היא לא מצהירה שהיא היתה דתיה מהיום שהיא נולדה או שהיא מתחייבת להיות דתיה עד יום מותה (כאילו שאפשר להתחייב על כזה דבר בכלל), היא רק מצהירה שהיא שומרת שבת+כשרות *נכון להיום*. בכל מקרה, הצבא בוחר שלא לעשות זאת. אם בא לו, אז הוא יכול לקבוע שאנשים שהולכים לקב"ן ואומרים שהם לא רוצים לשרת לא ישוחררו - אבל הוא בוחר לשחרר אותם בכל זאת. ב*כל* המקרים, מלבד החרדים, הצבא הוא זה שקובע את הכללים, הוא זה שקובע את הקריטריונים, הוא זה שקובע כמה לשחרר, למה לשחרר, את מי לשחרר וכו'. אף אחד (שוב, מלבד החרדים, מעכשיו אני אפסיק להגיד "מלבד החרדים" ופשוט נזכור את זה) לא יכול להשתחרר בניגוד לרצונו של הצבא, לכן *כל* מי שהצבא שחרר שהתחרר בהתאם לרצונו ולהחלטתו של הצבא. האנשים שמנהלים קמפיין נגד ה"השתמטות" למעשה דורשים מהצבא לשנות את הקריטריונים שהוא בעצמו קבע למי ישתחרר ומי לא, ובכך למעשה מנסים לכפות על הצבא לגייס אנשים בניגוד לרצונו, כי אם הצבא היה רוצה לשנות את הקריטריונים הוא היה יכול כבר לעשות את זה בעצמו...אבל הוא לא עושה, מכאן שהוא לא רוצה.

 

[בועזחודורוב]

אז אני אענה לך

הצבא שלנו הוא בכל זאת אנושי , והוא רוצה להקל על מגוון אוכלוסיות (כמו חולי סרטן , דתיות וכו') . הצבא לא רוצה לעשות דווקא ולהיות רע . ההפך . הוא בא ונותן אפשרות לאותם אלה שקשה להם להתגייס , פטור מהצבא וזה לגיטימי מאד . אבל כשבאים אנשים ומנצלים!!!! את זה , זה כבר השתמטות וזה לא בסדר . הצבא קבע שבנות דתיות לא מתגייסות לצבא . אוקיי כנראה הוא ראה שלבנות דתיות יהיה קשה בצבא לכן הוא החליט לפתור אותן משירות . כשבאה מישהי שהיא חילונית לכל דבר , ומצהירה שהיא דתיה למרות שהיא לא!!! בכדי להשתחרר , זה פסול וזה לא בסדר . ועל זה אני מלין כאן לא פעם ולא פעמיים .

 

[Moridin]

אם בא לו

אז הוא יכול לקבוע שבנות דתיות לא ישוחררו, או, לחילופין, לקבוע קריטריונים יותר חמורים למהי בת דתיה (למשל, רק מי שלמדה באולפנה), או לבצע מעקב אחר הבנות במצהירות שהן דתיות ולבחון כל מקרה לגופו. אבל הוא לא עושה את זה. אם בא לו, אז הוא יכול לקבוע שאנשים שהולכים לקב"ן ואומרים שהם לא רוצים לשרת לא ישוחררו - אבל הוא בוחר לשחרר אותם בכל זאת.

 

[בועזחודורוב]

כמו שאמרתי קודם

הצבא רוצה להקל על מגזרים שונים באוכלוסיה . יש אנשים שמנצלים זאת . זה פסול . גם פה הצבא אשם כשהוא מנסה לעזור לאנשים?

 

[Moridin]

לא לא

אם הצבא היה רוצה, הוא היה יכול לבדוק שלא מרמים אותו. אבל הוא בוחר שלא לעשות זאת.

 

[בועזחודורוב]

איך אתה יודע שהוא לא בודק?

 

[בועזחודורוב]

ובכל מקרה , למה לנצל את הצבא? למה להשתמט?

 

[Moridin]

לחלוטין לא רלוונטי לנקודה שלי

אני מנסה להגיד שאתה רוצה להוסיף עוד סדר גודל של עשרות אלפי אנשים לצבא. לא שכל המשתמטים הם אחלה אנשים.

 

[בועזחודורוב]

אני נגד ההשתמטות moridin

כמה פעמים אני אחזור על עצמי? נכון שם הפורום הוא די להשתמטות? אז זה אני .

 

[Moridin]

נפלא

רק רציתי להצביע על זה שאתה רוצה להוסיף עשרות אלפי אנשים לצבא. בלי לשאול אותו קודם. עובדה פשוטה שאי אפשר להתווכח עליה. זה מה שכתבתי במעלה הדיון, 10 הודעות קודם. אני מצטט את עצמי: "מה מקנה לך את הזכות לקרוא להכריח את הצבא להגדיל את מצבת כח האדם שלו? אתה מנסה לקבוע בעצמך מה יהיה גודל הצבא, בעוד שאני רוצה שהצבא יחליט בעצמו כמה אנשים הוא צריך. מבין שנינו, אתה זה שחוטא בהערכה עצמית מוגזמת." אני מרשה לעצמי לדבר על רפורמה בצבא בדיוק כמו שאתה מרשה לעצמך לדבר על הוספת עשרות אלפי אנשים לצבא. אפילו ששנינו לא ראש אמ"ן (או ראש אמ"ש). זה הכל.

 

[בועזחודורוב]

אתה מצחיק . הצבא נלחם בהשתמטות יותר ממני

אני אומר שאני נגד השתמטות אבל בפועל , אני לא עושה כלום . מי שכן עושה זה הצבא . כלומר , הצבא רוצה להגדיל את מספר החיילים . תשאל את אשכנזי ושטרן הם יגידו לך שהם נגד השתמטות . ועדיין לא הבנתי על איזה רפורמה אתה מדבר...

 

[Moridin]

הצבא לא נלחם בהשתמטות בכלל

אתה לעומת זאת מואדם בפורום די להשתמטות. ויש אנשים אחרים שתולים שלטי חוצות ומפרסמים סרטוני תעמולה, שבהם רק המשתמט לא זוכה בחסדיה של בחורה דרום אמריקאית שופעת. אז כנראה שיש אנשים שפועלים בעד ההשתמטות יותר מהצבא (היות והצבא לא עושה כלום נגד התופעה). תגיד לי אתה - אם ראש אמ"ש נגד ההשתמטות, למה הוא לא מפשפש בציציות של מי שבאה להצהיר הצהרת דתיות? הוא הרי ראש אגף משאבי אנוש, זה התפקיד שלו. או שהוא ממש גרוע בתפקיד שלו (כי הוא נגד ההשתמטות אבל בכל זאת יש השתמטות), או שהוא ממש טוב בלדבר אבל בתכלס די נוח לו שיש לו פחות בנות לעבוד איתן... אחד מהם. הסברתי כבר. הגיוני מאוד שהצבא יחליט בעצמו כמה אנשים הוא צריך, ואז ישכור אותם. והצבא ישלם את המשכורות של החיילים מתקציבו, כך שיהיה לו תמריץ למנוע אבטלה סמויה.

 

[בועזחודורוב]

אז מה אם אני מואדם?

בפועל אני לא עושה כלום , זו האמת . ואיך אתה יודע שהצבא לא נלחם בהשתמטות? הוא נלחם ועוד איך , ועובדה שהוא גם רוצה לעשות סנקציות כנגד המשתמטים . וכבר אמרתי , תשאל את אשכנזי ושטרן ותיווכח בעצמך שהצבא עושה דברים נגד ההשתמטות . לגבי ראש אמ"ש אני לא יודע מה הוא עושה או לא עושה , ייתכן והוא פועל נגד אלו המצהירות דת . בדיוק היום שמעתי אותו אומר ברפי רשף (הראו קטע שלו ברפי רשף) שהוא אומר שצריך שהבית ספר יבדוק את כל אלה שמצהירות שהן דתיות או משהו כזה , אני לא זוכר בדיוק מה הוא אמר אבל אני חושב שהוא התכוון לכך שגם בית הספר צריך לעזור לצבא בכל העניין הזה . תשמע , לצבא יש עוד תפקידים חוץ מלהתחיל לחפש כל מיני משתמטים , ולכן אני תמיד אומר שאנשים לא צריכים בכלל להגיע למצב הזה , של לרמות את המערכת . לגבי מה שאתה אומר שהצבא ישכור אנשים וישלם להם , לדעתי האישית זה לא יעבוד . יש מקצועות שאנשים לא יהיו מוכנים לעשות אם לא יחייבו אותם (כמה אנשים יסכימו להיות עובדי רס"ר , טבחים , וכו'?) . חוץ מזה , מאיפה הצבא יביא מעל ל 100 אלף איש??? לדעתי האישית , אין פתרון אחר לצבא . רק צבא שמושתת על האזרחים אבל ייתכן ואני טועה לכן אני אסייג את מה שאני אומר .

 

[Moridin]

כן, אין טבחים ואנשי ניקיון באזרחות

בכל העולם מגייסים עובדי כפיה כדי להכין אוכל. זה מאוד נפוץ. אבקש ממך, אם אפשר, רשימה של פעולות שהצבא עושה כדי להילחם בהשתמטות. זה שלצבא יש עוד תפקידים חוץ מלחפש משתמטים זה לא טיעון טוב בגלל שחיפוש משתמטים *יגדיל* את מספר האנשים בצבא. כלומר, תוכל להעסיק 50 בנות במעקב מאוד שטחי אחר בנות שמצהירות שהן דתיות, למשל להתקשר לבתי ספר, והן יכולות בקלות לתפוס אלפי מתחזות כל מחזור גיוס. ברור שזה רק יגדיל את מצבת כוח האדם ולא להיפך. אענה בקצרה, אנחנו נגררים לדיון אחר ואם אנחנו נתחיל לדון על שינוי גורף בצבא, שנינו נכתוב הרבה יותר מדי טקסט בשביל דיון כזה בשוליים (זו באמת בעיה בתפוז). אז בקצרה, הצבא לא באמת צריך מאה אלף איש. לפי מספרים שנזרקו כאן (ואין לי מושג כמה הן מדוייקות), יש בין עשרת אלפים לעשרים אלף חיילים קרביים (כלומר נהגי טנקים ולוחמים וחובשים קרביים וטייסים וכו'). ההימור שלי, זה בטח יותר קרוב למספר הנמוך. מספר כזה בטוח אפשר לגייס - בחברת החשמל למשל עובדים כ-13 אלף עובדים. לגבי כל שאר המקצועות בצבא, אלה יכולים להיות מעין "אזרחים עובדי צה"ל". בסיסים יאכלו מקייטרינג, עובדי ניקיון יהיו עובדי קבלן כמו שמקובל בחברות היי-טק, לא יהיו מש"קיות ת"ש, לא יהיה חיל משטרה צבאית, לא יהיו "מורות חיילות", לא יהיו קב"נים. טכנאי המטוסים יהיו אזרחים, כמו בנתב"ג. חיל המודיעין יהפוך לחברה ממשלתית, כמו השב"כ וה-NSA. צה"ל יהיה ארגון לוחם בלבד. זה נושא לדיון ארוך ומעמיק ומאוד מעניין. מהתבוננות בצבא כפי שהוא היום, הייתי אומר שיש עוד מה לשפר. בוודאי יותר הגיוני להעלות לדיון ציבורי את הנושא הצבאי מאשר להשתיק את הדיון בשם אהבת המולדת והערצת הצבא.

 

[בועזחודורוב]

אז אמרתי , הוא רוצה להטיל סנקציות

כמו אי מתן רישיון נהיגה ועוד כל מיני סנקציות בנוגע למקומות עבודה מוגבלים שהם יכולים לעבוד . אני לא יודע מאיפה הגעת למספר ש - 50 בנות יכולות לעקוב אחרי כל הבנות שמצהירות דת . לי זה לא נשמע הגיוני מה אני אגיד לך אבל לא משנה כרגע . לגבי צבא מקצועי אין לי דעה נחרצת בעניין , ייתכן וזה יעבוד וייתכן ולא . ואל תשווה טכנאי מטוסים בנתב"ג לטכנאים בטייסת ובבסיסים . זה משהו אחר לגמרי אני כבר אומר לך . כל עוד אין צבא מקצועי , אין שום לגיטימציה להשתמט . כשיהיה צבא מקצועי , אז נדבר אבל כרגע אין ולכן כל הקטע של צבא מקצועי לא רלוונטי .

 

[user4576]

../images/Emo41.gifאתה צודק לגמרי../images/Emo70.gif ../images/Emo41.gif

ציטוט: "יש מקצועות שאנשים לא יהיו מוכנים לעשות אם לא יחייבו אותם (כמה אנשים יסכימו להיות עובדי רס"ר , טבחים , וכו'?)" סוף ציטוט. זה כל-כך נכון... למעשה, בכל מסעדה בעולם שתמצא, אם תבדוק טוב, תגלה שכל הטבחים, המלצרים והמנקים הם כולם עובדי כפייה ללא שכר. כל-כך הרבה פעמים ניסו לעשות את זה אחרת, לפתוח מסעדה ואשכרה לשלם למישהו שיבשל, ולשלם למישהו שינקה וכו' - וזה כל פעם נכשל מחדש. עשרות שנים של ניסיון הובילו למסקנה שהדרך היחידה להשיג טבחים ומנקים היא לתפוס אותם בכוח, לסגור אותם במסעדה ולהציב שומרים חמושים שלא יאפשרו להם לצאת. בצורה כזו הם נאלצים לבשל ולנקות (אחרת הם נענשים בשלל עונשים גופניים ופסיכולוגיים), ובלילה הם ישנים במסעדה עצמה, כדי שלא יברחו. היחידים שמקבלים שכר בכל הסיפור הזה הם מנהל המסעדה והמאבטחים החמושים ששומרים שהטבחים ומהנקים לא יברחו. נשבע לך, ככה זה עובד בכל מסעדה, פשוט לא מדברים על זה הרבה כדי שאנשים לא יתחילו לחשוד עם כל הטבחים-אסירים האלו שחייבים לעבוד שם בניגוד לרצונם לא מכניסים להם כל מיני דברים לא כל-כך טובים לאוכל...וזה כמובן יהיה רע לעסקים. אבל אם פעם תבדוק את זה, אתה תראה שככה זה עובד, פשוט אי-אפשר אחרת...

 

[בועזחודורוב]

אבל צבא זה לא מסעדה...

ולכן הצבא זה לא תוכנית כבקשתך . יש תפקידים טובים , יש תפקידים טובים יותר , ככה זה תמיד יהיה תפקיד יותר טוב. לכן צריך שאנשים יתגייסו לצבא , כי אם זה יהיה לשיקול דעתם כמו שיש בארצות הברית לדוגמא ששם הצבא איננו חובה , אנשים לא יתגייסו .

 

[user4576]

אתה טענת שאף אחד לא מוכן להיות טבח בתשלום

ציטוט: "יש מקצועות שאנשים לא יהיו מוכנים לעשות אם לא יחייבו אותם (כמה אנשים יסכימו להיות עובדי רס"ר , טבחים , וכו'?)" סוף ציטוט. עכשיו אתה טוען שדווקא יש אנשים שיהיו מוכנים להיות טבחים בתשלום וללא כפיה - אבל בתנאי שאלו שיאכלו את האוכל שלהם לא יהיו חיילים?

 

[Moridin]

היה כתוב בעיתון היום

שכמעט אף פעם הצבא לא בודק תצהירי דת מבנות. הצבא משחרר אנשים שמבקשים מקצין בריאות נפש להשתחרר. מכאן אני מסיק שהצבא לא כל כך מתאמץ לשמור אנשים כאלה בפנים. כנראה עדיף לו לא לגייס אותם.