לי יש חלום

[noamgk]

ואם זה הכינוי שלו אז זה לא הוא?

וזה לא בדיוק כינוי, אלא פסבדונים. אתה קשקשן בכל הנוגע לדת. אני ארחיב על זה בשירשור אחר שכבר התחלנו. המוסלמים מתפללים לכיוון מכה, ולא לכיוון ירושלים. ובהחלט אפשר להכחיש שאין קשר בין היהדות, הנצרות והאיסלאם: היהדות היא דת הספר הראשונה, הנצרות היא ההפך המוחלט ממנה - כל היהדות מבוטלת בעיני הנצרות. האיסלאם הוא בכלל משהו אחר. נכון, שתי הדתות השגויות הן דומות ליהדות בדברים מסוימים, אבל לא מתוך רצון לחיבור חיובי כלשהו עם הדת היהודית, אלא מפני שממציאיהן ידעו שהיהדות הייתה פה קודם ושהיא האמיתית והנכונה ביותר, ולכן עשו כמה התאמות ודימויים בדתם שלהם. היו ערבים, אבל לא הערבים שפה היום. הערים נבנו ע"י יהודים. תראה את הסירטון עם התמונות. הרי כל הערים נקראות בפי הערבים לפי השם העברי - צפת, בית לחם, יריחו, שכם, חברון וכו'.

 

[antreprize]

כן, אבל הוא יכול להשתמש בשם בדוי

הוא גם יכולל גם לשנות קצת את העובדות. נכון, כיום המוסלמים מתפללים לכיוון מכה, אבל כשמוחמד ייסד את האסלם הם התפללו לכיוון ירושלים כי מוחמד חשב שזה יגרום לשבטים היהודים שהתגוררו בחצי האי ערב להתגייר. זה אל קשור שהאסלם והנצרות שונים מהיהדות, עדיין קיים קשר חזק מאוד בין שלושת הדתות האלה והאסלם(וכמובן שגם הנצרות) הושפע מהיהדות. אי אפשר להגיד שהיהדות יותר נכונה, אמרה כזאת מתאימה לילד בגן, דת זה כמו גלידה, כל אחד אוהב טעם אחר ואין דבר כזה טעם נכון, אני מניח שאתה מכיר את הפתגם "על טעם ועל ריח אין להתווכח". הערים נבנו על ידי היהודים? ב1800 שנים שגרו פה רק יהודים דתיים מאוד שמעטים מהם עבדו(אם בכלל) הערים המשיכו לגדול ולהתפתח, ומי בנה אותם? הערבים כמובן ולא היהודים שחיו על תרומות מקהילות בחו"ל. לערים יש השם העברי שלהם רק בגלל שהם עתיקות, בשנים שהיהודים לא היו בארץ הערבים גרו בהם.

 

[noamgk]

די, אני מתבייש להגיב לזה.

"הוא גם יכולל גם לשנות קצת את העובדות." - מה עובר לך בראש? נראה לך שהוא האדם היחיד שמשתמש בשם ספרותי? אתה חושב שאנשים שינו את שמם רק כדי שיוכלו "לשנות קצת את העובדות", לשקר?! זה שהאיסלאם והנצרות הושפעו מהיהדות - זה נכון, ואמרתי שזה נכון. אבל הקשר ביניהן לא קיים, אין שום קשר של הדדיות ושל חיוב בין הדתות, קשה לך להבין את זה? "אי אפשר להגיד שהיהדות יותר נכונה, אמרה כזאת מתאימה לילד בגן, דת זה כמו גלידה, כל אחד אוהב טעם אחר ואין דבר כזה טעם נכון, אני מניח שאתה מכיר את הפתגם "על טעם ועל ריח אין להתווכח"." כבר אמרתי לך לא לדבר על דברים שאתה לא מבין, נכון? דת זה כמו גלידה... פפפ. זו הסיבה שלא מאמינים בדת ע"פ קריאה בויקיפדיה: כי דת היא *לא* גלידה. לא בוחרים אותה בקניון, בשוק או בויקיפדיה. בטח שהיהודים עבדו. הם פירנסו את עצמם, אפשר לראות את זה בתלמוד (שנכתב בזמן הגלות), גם בירושלמי. כל התלמידי חכמים הגדולים היו עובדים למחייתם. בנוגע לשמות, זה לא נכון, כי אם ערבים היו באים לבנות ולהרחיב עיר שיש לה שם יהודי, הם כבר היו משנים לה את השם (כמו שהם עושים בד"כ).

 

[antreprize]

...

אם הנצרות, היהדות והאסלם הושפעו זה מזה זה בלתי אפשרי שאין בינהם קשר, זה לא משהו שקשה להבין, אם לא היה בינהן קשר אז איך אתה מסביר את זה שהן הושפעו זה מזה? אני לא מדבר על דרים שאני לא מבין, דת זה בדיוק כמו גלידה, זה עניין של טעם ודעה ,אין טעם שהוא יותר נכון ואין דת שהיא יותר נכונה. אין שום סיבה לא להאמין בדת על סמך ויקיפדיה, בויקיפדיה יש מידע רב ואמין על הרבה דתות, ובהחלט יש סיכוי שאני אבחר אחת מהם על סמך קריאה בויקיפדיה, להגיד שזה בלתי פשרי זה טיפשות. כרגע אני אתאיסט ואין לי שום קשר לדת כלשהי, אני גם לא מתכנן להיות מושפע מטעם מיסיונרים(יהודים או לא יהודים), לכן, האפשרות היחידה שלי להכיר דתות היא דרך ויקיפדיה או כל אינציקלופדיה אחרת, ובהחלט יש סיכוי שאחת הדתות תמצא חן בעיניי ושאני אחליט להפוך למאמין באותה דת, למה קשה לך לקבל את האפשרות שדבר כזה יקרה? כל תלמידי החכמים הגדולים עבדו? מעניין, זה לא מה שאמרו לי בשיעור היסטוריה. למה זה לא נכון בנוגע לשמות? כברמאות שנים גרים יהודים האלפי ערים, הן בנו בהן בתים ובניינים אחרים אבל הם לא שינו את השמות של אותן ערים, אז למה הערבים היו צריכים לשנות את השמות?

 

[noamgk]

קשר של הבנה וקרבה!

הן, דתות הגויים, הושפעו מהיהדות בעת היווצרותן, ולא שמרו על קשר חיובי כלשהוא עם היהדות! (הרי לך, שתיהן ניסו להרוג אותנו במהלך ההיסטוריה.) דת זה כמו גלידה למי שקורא עליה בויקיפדיה. מי שמתקרב לדת באמת, מתוך רצון אמיתי להכיר אותה מקרוב, לא קורא לה "גלידה". זה לא איזה בגד שאתה קונה בשוק או עגיל בטבור. זו אמונה, ואמונה - לא, היא לא כמו גלידה. אתה יכול להכיר את הדת, בכללי, מקריאה באינטרנט, אבל לא יותר מזה. לא באים לאמונה אמיתית מתוך קריאת רקע עיוני-כללי בלבד. צריך לגשת מתוך רצון להבין, להכיר מקרוב, לדעת מה קורה "בפנים", על מה מדובר בכתוב. למשל, אני מוכן להישבע שלא קראת מעולם את כל חמשת החומשים, ואפילו לא את רובם. אתה גם בטח לא יודע איך נראה דף גמרא, מהי הגמרא בכלל, מי כתב את השו"ע ומהם ארבעת חלקיו, מה מקומו ביהדות, מה מקום הגמרא. נכון, אתה יכול לרוץ לויקיפדיה ולקרוא על כך, אבל בזה זה מסתכם. עד שלא תפתח גמרא יחד עם אדם דתי שידריך אותך ויסביר לך, ועד שלא תעמיק בשאר הספרים במבט תורני - לא תדע כלום, ותישאר בדיוק כמו שאתה עכשיו. שוב: אף דתי לא לומד תורה מויקיפדיה. אז מה אמרו לך בשיעור היסטוריה? פתח גמרא, אני יודע שיש אגדתא אחת במסכת תענית שמוזכר בה רב שהיה שכיר של מישהו ועבד למחייתו. אאל"ט גם במסכת בבא מציעא יש אחד. אני מתבייש שאני לא יודע לומר לך איפה בדיוק ומי ובמה עבד, אבל מה לעשות, אני לא ת"ח גדול ויש לי עוד הרבה ללמוד. איזו עיר נבנתה ע"י יהודים ולא שונה שמה? היו כמה כפרים ערביים שנחרבו ונבנו מעליהם ערים וקיבוצים, אבל יש הבדל בין המקרים - פה מדובר בעיר עתיקה, ששמה מבשר לנו מי היה פה, ופה מדובר על כפרים קטנים ועראיים של הדורות האחרונים.

 

[antreprize]

...

דת זה כמו גלידה לכל מי שלא בחר את הדת שלו מכפייה. אין דבר כזה דת נכונה לכולם, אין דת שהיא יותר צודקת וחטא זה עניין יחסי. כל אחד יכול לבחור את הדת שלו לבד אחרי שהוא הגיע לבד למסקנה שהדת שהוא בחר היא הדת שהכי מתאימה לו, הוא יול לעשות את זה אחרי קיראה בויקיפדיה, בספר או אחרי שהוא שאל מישהו שמבין. אין דרך שהיא לא נכונה ואין דרך שהיא טיפשית, כל אחד בוחר את מה שמתאים לו, בדיוק כמו בגלידרייה. לאמונה כן באים מקריאה, לי, אין קשר עם דתות בכל ועם היהדות בפרט, בבית ספר שלי אין דתיים כי הם לומדים בבית שלהם שנמצא ביישוב דתי, כנ"ל לגבי הדתיים בישוב שלי, אין לי שום דרך להכיר את היהדות או דתות אחרות שלא כוללת את האינטרנט ובארץ בכלל אין הרבה דתות אחרות, יש מוסלמים ויהודיםם וזהו, מאחר ויש לי עוד הרבה שנים לחיות, בהחלט יש סיכוי שאני אקרא על דת כלשהי באינטרנט ושאותה דת תישמע לי כהגיונית ושאני אחשוב שדת זו מתאימה לי, אחרי זה אני אמשיך ללמוד על הדת הזו דרך האינטרנט(כי זו האפשרות היחידה שיש לי) ואם אני אחליט להמיר את דתי אל אותה דת אז אני אצור קשר עם מאמין או איש דת שמשתייך לאותה דת כדי להמיר את דתי. אין פה שום דבר טיפשי או תינוקי(יכול להיות שאתה חושב ככה, וזה בסדר, זו בעיה שלך). דרך ויקיפדיה אני יכול ללמוד מה זה גמרא ואולי לראות איך נראה דף גמרא(ואם זה לא בויקיפדיה זה חייב להיות בגוגל). בטח שקראתי את חמשת החומשים, לא מעט פעמים ולא מעט פרקים, לימודי תנ"ך הם חובה, והשנה סיימתי את השנה התשיעית שבה למדתי תנ"ך בבית הספר. אני לא צריך ללכת למישהו שלמד גמרא כדי שהוא יסביר לי מה אני רואה כשאני קורא את הגמרא, אל תזלזל באינטרנט, אם כתוב שם איך לבנות טיל שיוט מחומרים שכל אחד יכול לקנות(וזה באמת כתוב, אני נשבע) אז גם יש שם הרבה מידע על הגמרא.

 

[antreprize]

תוספת קטנה:

זכור לי משיעורי הסטוריה שהמורה שלי אמר שבתקופה שאחרי חורבן בית המקדש השני, כרוב היהודים עברו לגולב, נשארו בארץ כמה קבוצות קטנות של יהודים שחיו רק בזכות התרומות שהם קיבלו הקהילות בגולה.

 

[noamgk]

היו כאלה.

גם לא כל החכמים עבדו, חלקם היו יושבים בבית המדרש ולומדים תורה כל היום (והם קיבלו את הכסף שעליו דיברת - כספי החלוקה). אבל הרבה, אם לא הרוב, עבדו.

 

[antreprize]

זה לא מה שאמרו לי.

 

[noamgk]

זה לא מעניין אותי.

 

[antreprize]

אותו דבר אני יכול להגיד על מה שאמרת.

 

[noamgk]

תגיד מה שאתה רוצה,

הקביעות הטיפשיות שלך פשוט מוטעות. זה שאתה חושב שמקריאה בויקיפדיה תוכל יום אחד להאמין במשהו אחר, רק מסביר את הרמה המגוחכת של טיעוניך. ולא, זו לא בעיה שלי. זו בעיה שלך. הרבה מידע על הגמרא, אבל המידע היחידי שיהיה רלוונטי למי שרוצה להכיר את הגמרא באמת יימצא - אם יימצא - באתרים של דתיים וישיבות. לא יודע אם קיימים כאלה. אבל מה שרציתי לומר הוא, שכחלק ממסע "גילוי הדתות" המסעיר שלך, לא חשבת לברר גם מהי גמרא, מה מקומה ומה תכליתה, לא חשבת לברר על ספרי יסוד בהלכה כמו השו"ע, לא הבנת שום דבר מעקרונות היהדות הבסיסיים (השאלות ששאלתי וכן השאלות שהעלה יוני) וכיו"ב.

 

[antreprize]

קביעות טיפשיות שלי?

מישהו פה אמר משהו טיפשי זה אתה, אני מסכים שלא כל אחד יכול להמיר את דתו על סמך מה שהוא קרה באינטרנט, אבל אי אפשר להכחיש שיש המון מידע על כל הדתות(שקיימות בהווה) ומאחר ויש לכ כך הרבה מדיע בכל כך הרבה אתרים הסיכוי שמישהו יכיר דת דרך האינטרנט מספיק כדי לאמיר את דתו אליה הוא לא קטן כמו שזה נראה. מה זה משנה אם המידע על הגמרא נמצא באתרים של תדיים או באתר של סנטה קלאוס? מה שחשוב זה שהמידע נמצא באינטרנט ושכל אחד יכול לקרוא אותו. ברור שלא חשבתי לברר מה זה הגמרא, מה מקומה ומה תכליתה וגם לא חשבתי לחפש מידע על דברים אחרים ביהדות, למה שאני אחפש מידע על משהו שלא מעניין אותי, איזה בן אדם מתעסק מבחירה בדברים שלא מעניינים אותו?

 

[noamgk]

לא אמרתי שאין מידע באינטרנט.

אבל יש הבדל בין לדעת *על* יהדות, לבין לדעת *את* היהדות. וכך לגבי הרבה תחומים. הנה, אני קראתי לא מזמן על הנדסה אזרחית (מתוך קישור שחבר שלח לי) - אז אני יודע הנדסה אזרחית? לא. אני צריך ללכת לאוניברסיטה / מכללה וללמוד. אז כמו שאמרת - "המון מידע על כל הדתות", על, ולא יותר. וזה ההבדל בין אתר של דתיים לויקיפדיה וסנטה קלאוס - באתר של דתיים ילמדו אותך את הגמרא, ולא על הגמרא. לא שאלתי אם זה מעניין אותך או לא, כי זה לא מעניין אותי. בסך הכל אמרתי שאם אתה לא יודע אפילו מהי גמרא ומהו שו"ע ואיך הם נראים, למה אתה חושב שיש לך מושג כלשהו על יהדות. לסיכום, יש לך ידע כללי ושטחי על יהדות, אבל לא יותר מזה. אתה יודע על היהדות, אבל אין לך מושג מה יש בה, במה היא דוגלת, מה כתוב בתורה, מהי התורה ועוד הרבה יסודות נוספים.

 

[antreprize]

אין הבדל בין לדעת על היהדות

לבין לדעת את היהדות(ההבדל היחיד שאני יכול עליו זה רק אם אתה מתכוון ללדעת במובן התנ"כי). יש כל כך הרבה מידע באינטרנט(שכולל הרבה אתרים של דתיים) שאפשר לדעת את רוב הדברים ביהדות אם מתאמצים מספיק. זה ממש לא אותו דבר, כדי לדעת הנדסה אזרחית צריך ללמוד באוניברסיטה, אתה צריך לדעת פיזיקה ומתיטמטיקה ברמה גבוהה שלא נממצאת סתם ככה, רוב האנשים שיקראו את המשוואות האלו לא יבינו מה רוצים מהם, לעומת זאתת, על היהדות כן אפשר ללמוד, כי לא צריך לדעת מתימטיקה או פיזיקה או כל מדע אחר, כל מה שצריך הוא לדעת לקרוא, ולכן כן אפשר ללמוד על היהדות דרך האינטרנט אבל אי אפשר ללמוד הנדסה אזרחית דרך האינטרנט. אני לא חושב שיש לי מושג על היהדות, כל מה שאני יודע על היהדות למדתי בבית ספר (ואני גם לא מתעניין ביהדות אז סביר להניח שאני לא אדע יותר), אני רק אמרתי שאני יודע את כל מה שאני רוצה לדעת על היהדות.

 

[החזרה למוטב]

על פי מה שאתה אומר

אם ארץ ישראל לא שייכת לנו כיהודים, אז למי היא שייכת? ליפנים?

 

[antreprize]

כיום היא שייכת ליהודים וגם לפלסטינים,

ואנחנו(באנחנו אני מדבר עלינו ועליהם) צריכים להתחלק בה.

 

[החזרה למוטב]

אין כל ספק.

 

[JackDanyells]

שאלה

מה הבעיות, לדעתך, במדינת ישראל כרגע?

 

[לא נולד אתמול]

תקרא עיתונים ותתעניין אז תבין