לכל המועמדים הערבים...חשוב!!!

lernery

New member
אכפת לי בגלל שאני חושב שזאת חוצפה

להתלונן על המו"ר ועל חוסר ההגינות שלו, כאשר אתה לא הוגן במבחנים הרגילים (גם פסיכומטרי). זאת טענת הקוזאק הנגזל, וטענות כאלה פשוט מעצבנות אותי לחלוטין. כמו שאמרתי כמה פעמים, הקבלה שלי לא הייתה מעולם בסכנה בגלל ממוצעי בגרות גבוהים של אנשים אחרים.
 

morancho1

New member
יוסי..

אתה בעצם עושה להם רצח אופי. אתה בא לאנשים שאתה לא מכיר ומתיימר לדעת האם הם העתיקו או לא. הם אומרים לך שלא, אז קח את זה כמילת כבוד ותוותר, מהויכוח הזה לא יוצא שום דבר חוץ מהאשמות הדדיות וגם זה לא מוביל לשום דבר.
 

lernery

New member
לא הם אישית

וכן, אני יכול לדעת את זה לפי הסיכויים ולפי השיפוט שלי וההיגיון הבריא, וגם לפי עוד אינדיקטורים כמו ידע על תהליכי קבלה וידיעות כמו שג'ון העלה. אנשים כל כך מפחדים להשתמש בהיגיון הבריא שלהם, שזה מדהים. עד כדי כך שיצא לי להתווכח עם הרבה אנשים על השאלה הפשוטה האם היותך חנון עוזר להשיג בנות או לא. אני מודע לסיבה שבגללה אנשים מתעלמים מעובדות ברורות מאליהן, אבל אני לא מקבל אותה.
 

morancho1

New member
זה ניחוש, לא ידע.

בתור מישהו שמתיימר להלל את הרפואה המודרנית כי היא "מבוססת על ניסויים מדוייקים" וכולי וכולי, מפתיע לשמוע שדווקא אתה, הדוגל באובייקטיביות ובהתייחסות לעובדות ולא להשערות, חושב בצורה פרימיטיבית שכזאת.
 

lernery

New member
זאת לא צורה פרימיטיבית

הבעיה היא עם אנשים שמדמיינים תופעות שלא קיימות בכלל במציאות, כמו הומיאופאתיה. לגבי דברים שידוע שהם קיימים במציאות, כמו העתקות (כלומר אפשרי לחלוטין שאנשים יעתיקו) - אין בעיה להשתמש בהיגיון בריא. במדעי החברה אין צורך להוכיח כל דבר, במדעי הטבע - כן. יש דוגמה נפלאה שמביא נדמה לי ניל פוסטמן, או מישהוא אחר, שכותב על זה שעשו סקר באיזושהיא חברה וגילו ש-70 אחוז מהאנשים או משהו כזה פוחדים מהמוות. או משהו יותר קרוב אלינו, שגילו שהילדים שחוטפים מכות בבית ספר יסודי הם במובהק בעלי 3 קריטריונים: 1. אשכנזים 2. חנונים = מתעניינים בלימודים 3. לפלפים = בעלי מבנה גוף רזה וחלש כלומר, ממש שכרו חוקרים בשביל להוכיח את זה. אין צורך! אפשר להסתמך על ההיגיון! נכון שהאחוזים לא יהיו 200 אחוז אלא רק 95 אחוז, אבל כדי לשפוט ולהחליט האמת היחסית הזאת באמת מספיקה (במדעי החברה!). וכאשר יש תופעה חריגה, ויש הסבר אחד שטוב בהרבה מכל שאר ההסברים, כדאי להעדיף אותו ואפשר להניח שהוא הנכון. כאשר הציונים גבוהים הרבה יותר, וזאת כאשר יש מספר סופי של אנשים שהם החרשנים ביותר שחסרי חיים ומשקיעים את כל הזמן שלהם בבגרויות (נניח, יש אצלנו במחזור כמה כאלה שנשארים שבתות כדי ללמוד את החומר), ובכל זאת ההתפלגות איננה זהה - או שיש הבדל קרדינלי בין האוכלוסיות, עם יתרון IQ בולט לאחת מהן (יתרון של שינון - אין - כי מדובר על החרשנים ביותר), או שיש הבדל בסוג המבחנים שהאוכלוסיה מתמודדת איתם, שהם קלים יותר בגלל הרמה שלהם מלכתחילה או בגלל היכולת להעתיק. אין עוד אפשרויות, מי שבטוח ב-100 אחוז שחרשנות יתר היא לא הסיבה, מי שבטוח שהוא מכיר חרשנים גדולים יותר וחכמים יותר, יכול בהחלט להצביע על אפשרות אחת בתור האפשרות הנכונה. במיוחד כשיש לה הרבה מאוד תימוכין ממקורות אחרים. כדי להוכיח את זה לאנשים אחרים, צריך כבר להסתבך. אבל בשבילי, כדי לדעת שזה נכון? זה מספיק.
 

morancho1

New member
כשאתה קובע עובדה

אתה צריך להיעזר בעובדה. אז הוכחת לי שיש סיכוי טוב לכך שזה קורה..לא חידשת דבר. מהסטטיסטיקה אינך יכול להוכיח לגבי מקרה ספציפי, אבל אני בטוחה שאתה כבר מכיר את הכלל הזה. אתה בא למישהו ומתיימר לדעת עליו משהו, בהסתמך על סטטיסטיקה. אם צדקת אז אוקיי קורה, אבל אם טעית אז פגעת באדם שלא בצדק ועשית לו עוול. אם בכל זאת אתה רוצה להסיק מסקנות מרחיקות לכת, כמובן שזאת זכותך, אבל בבקשה ממך תחסוך לפורום אותן. לא סתם שזה פוגע באנשים מסויימים, זה די מרגיז לתת מסקנות שמבוססות על אוויר.
 

lernery

New member
היגיון בריא, וידיעות שיש מהרבה

מקורות, כמו חברות של אחד החבר'ה כאן, הם לא "אוויר". האחוזים הלא הגיוניים שהתקבלו בזמנו בזכות המצרף, וגם היחס של האוניברסיטאות לנושא, מדברים בעד עצמם. הסיבה שהעלו את המשקל של הפסיכו' ל70 אחוז בהרבה פקולטות מבוקשות באוני' העברית, היא בדיוק זאת. לא תמצאי מישהוא שיגיד את זה און דה רקורד, אבל מי שחושב שיש סיבה אחרת הוא או תמים או מיתמם. הסיבה הישירה היא אחוז ערבים מעבר לכל פרופורציה, שנובע מממוצע בגרות גבוה. צר לי על כל ה"חכמים" שחושבים שהמורים במגזר הערבי כאלה מיוחדים שאי אפשר למצוא כמוהם במגזר היהודי, או שרק אצל הערבים יש חרשנים או משקיענים או רציניים, ולעומת זאת היהודים הנהנתניים עסוקים כל היום במסיבות באלכוהול ובבחורות. זה בערך כמו לראות בן אדם שקיבל 200 מקבל במועד אחד אחר כך 800. לא צריך הוכחות חותכות, רובם המוחלט של הסיכויים הוא שהוא העתיק. את אולי תגידי "אתה לא יכול לשפוט" ושאר סיסמאות, אבל אפשר לשפוט - ובקלות.
 

1המתנה

New member
רולה

את יכולה להתייחס לעניין ולא ללכת מסביב איך יתכן שיש לכם כאלו בגרויות גבוהות? כאלו ממוצעים מטורפים? ואיך אתם לא מצליחים לשחזר את זה באוניברסיטה? תודה.
 

Rulaa

New member
התייחסתי לעניין

ולא הלכתי מסביב !!! אבל אני גם כאן מתפלאת שיש לו טענות לגבי הפסיכומטרי ! חשבתי שהוא מפקפק רק בעניין הבגרות.. יא סלאם.. טוב לשאלות שלך : " איך יתכן שיש לכם כאלו בגרויות גבוהות? " : אני עדיין לא מצליחה להבין למה אתם עושים את הרעש הזה לגבי הבגרויות.. תלמיד שכל השנה היה נוכח בשיעורים , מרוכז ורציני , חוזר הביתה עושה שיעורים מתכונן היטב למבחנים , עושה עבודות ושואף לקבל את ה- 100 בכל המקצועות , איך ייתכן שלא יקבל ממוצע גבוה ?..אני אישית - סיימתי תיכון במגמת פיזיקה-מחשבים והספקתי לעשות 37 יחידות לימוד עם ציונים מכובדים ולא הייתי היחידה שקיבלה ממוצע גבוה , אלא יש עוד לפחות 20 תלמידים ולא רק בית הספר שלי שנותן מספר כזה של יחידות. איך זה קרה ? מורים טובים ורציניים שהעבירו את החומר בצורה נפלאה ועשו לנו כל מיני הכנות לבגרויות שמשש הייתי מתביישת לצאת מהבחן ולהגיד "הלך לי גרוע" אחרי ההשקעה שלי בלהתכונן היטב וההשקעה של בית הספר. אני כבחורה ערבייה שגרה בכפר מרוחק מכל מקורות הכיף (שנמצאים בשפע במגזר שלכם) , הייתי כמעט כל הזמן לומדת בתקופת המבחנים ואז בחופש אפשר לנשום . גם בתקופה רגילה של שיעורים וכו' הייתי מרגישה לחוצה , כי ממש לא הספיק לי שהמורה מעביר את החומר ושאני כותבת אחריו.. למה לא לחזור הבית לקרוא את זה שוב או להיעזר בחומר מהאינטרנט או מספרים אם זה היה עוזר לי לדעת את החומר הרבה יותר טוב ? וזו לא רק אני שעושה את זה , כמעט כל אחד שהיה רוצה לקבל ציונים גבוהים היה צריך להשקיע בהתאם . ואני אומרת את זה בשיא הצדק והיושר שלא היו העתקות ולא היינו זקוקים למורה מסביר ולא בעזרה מהמשגיח כדי לפתור את השאלות בצורה נכונה. אני שוב אומרת את זה - אני לא פוסלת את העניין של ההעתקו שקורה בכמה בתי ספר ערביים ! אבל זה לא מתקבל על הדעת שכל בתי הספר עושים את אותו הדבר כפי שאתם טוענים ולא אפילו את הרוב שלהם !!! לצערי אתם ממש לא הגנים בזה וממש טועים , כי בית ספר שמעודד את תלמידיו להעתיק , זה מקרה יוצא מהכלל במקרה שלנו . אני לא מצליחה למצוא את התערובת הקסומה שעוזרת לנו להשיג ממוצעים גבוהים כל כך , ממש לא ! חשבתי שרק בבית ספר שלי יש רוב התלמידים קיבלו ממוצעים מצויינים , אבל זה גם קרה במחזור שלנו בהרבה מקומות ! והנה אתה יכול להסתכל על חברי הפורום הערבים שכל אחד מהם מייצג בית ספר שונה . אני לא יודעת ממה מורכבת התעודה שלכם וכמה יחידות אתם עושים , איך אתם לומדים ועד כמה אתם משיקיעים אבל בטח יש לכם בעיה, כי לקבל 100 במתמטיקה זה לא קשה אם משקיעים כל הזמן , בפיזיקה , באלקטרוניקה , במחשבים , בכימיה ובביולוגיה גם, ואת השאלונים במקצועות האלו אנחנו מקבלים ממשרד החינוך בדיוק כמוכם רק עם הבדל אחד שהוא השפה. אני רוצה לציין שיש עוד מגמות שבבית ספר שלי שלא קיבלו כזה מספר של יחדיות כי היכולת של התלמידים במגמות אלו היא מוגבלת , הם קיבלו ממוצעים בהתאם . מי שמגיע לו לקבל 5 יח' מתמטיקה אז שיקבל , ומי שלא מוכן להשקיע או שהוא פשוט לא יכול לקלוט את החומר הזה שיעשה 3 יח' ויקבל 100 . ועכשיו בקשר לזה שלא מצליחים לשחזר את זה באוניברסיטה - תקשיב , אני לא כך יודעת מה קורה באוניברסיטאות כך שאני לא יכולה להציג תמונה של הסטודנטים הערבים בפניך . מה שאני יכולה להגיד זה שלימודים אקדאמים שונים מכל העניין של התיכון , החומר אינטנסיבי יותר , אולי גם היות החומר בשפה העברית לא עוזר כל כך לסטודנטים הערבים . אולי גם כן החיים מחוץ לבית -שזה דבר שאנחנו לא רגילים אליו בדרך כלל- משפיעים קצת..אולי ואולי , בנושא הזה אני מבקשת התערובתם של סטודנטים כי לא נחשפתי לחייהם של סטודנטים ערבים באוניבסרטיאות ולא יכולה להביע עמדה ברורה . אבל אני מצליחה להגיד יש הרבה מצטיינים באוניברסטאות ויש גם אלו שמקבלים ציונים טובים יחסית . לקבל 100 בתיכון , זה לא אומר שצריכים לקבל 100 בקורס כלשהו באוניברסיטה.. אין מה להשוות .
 

1המתנה

New member
לשם ההגינות

אני רק רוצה להדגיש שאני לא מאשים כאן אף אחד באופן אישי בהעתקה. אני מתייחס לתופעה. אז רולה אין לי שום טענות כלפייך באופן אישי, ובהחלט יתכן שהשקעת וקיבלת את הציונים שלך ביושר. אז בוא נפריד בין הדברים. לגבי התופעה, יש לי כמה תהיות בעניין שכתבת, כי גם אני השקעתי מאוד מאוד בתיכון וכו וכו', וכך הרבה מחברי, אבל עדיין לא הגענו לממוצעים כאלו גבוהים, לא אני ולא חברי, ותאמיני לי השקעתי [!], ואין לי בעיות הבנה או קליטה. בכל מקרה, אין לי ולא הייתה לי מטרה לריב כאן עם אף אחד באופן אישי.. ויתכן שזאת עוד תופעה שלא ברורה לי כמו הרבה תופעות אחרות. אז שיהיה לך ולחברייך בהצלחה רבה. כי כמו שראיתי שמישהו כתב כאן. הקבלה לרפואה זאת רק תחילת הדרך. דרך שהיא ארוכה, קשה ומפותלת..
 

lernery

New member
זה בלי להתייחס לטענות עצמן, שנטחנו

כבר מספיק פעמים ואין טעם להעלות אותן מחדש. במשפט אחד, גם לחרשנות על יש את הגבולות שלה (צריך להתאמץ מאוד כדי לקבל 96 ב-5 יחידות ובכל דבר אחר ואחר כך לקבל פחות מ-145 בחלק של הכמותי בפסיכומטרי. צריך להתאמץ מאוד כדי להיות כל כך חרשן מצד אחד ולהפנים כל כך מעט מרוח המתמטיקה, מצד שני. וכנ"ל בשאר התחומים. )
 

johngalt2

New member
עינויים = עיוניים

מעניין למה התפלקה לי דווקא הטעות הזאת...
 

porsmork

New member
אז זהו שזה כן משנה לאותם אלו שנדחים

כי בסופו של דבר יש כאן רבים שלא - מתקבלם, לא בגלל שיש אחרים שיש להם ציונים טובים יותר, שהושגו ביושר, אלא בגלל שזכו להקלות/העתקות/העלמות עין וכו'. למי שהתקבל זה כמובן לא משנה, אך לכל מי שנדחה/בהמתנה זה דווקא מאוד משנה.... ובכלל לא בטוח שאלו שהתקבלו והעתיקו בבגרות ינשרו - כי צריך ממש לפשל בגדול, כדי לנשור מהלימודים. תשימו לב, שכמעט כל הערבים שכותבים את ממוצע הציונים של הבגרות הוא עומד על אזור ה-116+, ורוב רובם של המועמדים האחרים לא מתקרבים לכאלו ממוצעים.... אכן האוניברסיטאות עלו על זה ולכן המצרף בוטל, לכן גם מעלים את החלק היחסי של הפסיכומטרי- אך כשבאים אנשים עם ממוצע 118- 119(שהושג ב"יושר"), זה מספיק להם גם אם הפסיכומטרי לא בשמיים, וגם אם אפילו מקבלים ציון מו"ר נמוך באזור ה-180. ולגבי התאוריה של חרשני העל שבלעדים לגזר הערבי (ושבאורח פלא לא קיימים במגזר היהודי), נו באמת. חרשני העל האלו היו צריכים להיות בראש רשמות מצטייני הדיקן שנה אחרי שנה, כי בתכלס הלימודים בהחלט מבוססים הרבה יותר על חרישה מדברים אחרים.....
 

lernery

New member
זה לא צריך לשנות בגלל שבסופו של דבר

אחוז הערבים משתווה בערך לאחוז שלהם באוכלוסיה, אז אף אחד לא נדפק מהעניין
 

porsmork

New member
אני בכלל לא בטוח

א. לדעתי אין שוויון בין האחוזים. אני לא מדבר דווקא על הפקולטות לרפואה - אלא בכלל. אם תדבוק למשל בטכניון (וגם ספיציפית בפקולטה לרפואה) - לא תמצא כזה שוויון. אחוז הערבים שלומדים בטכניון שונה באופן מובהק מהאחוז היחסי שלהם באוכלוסייה. ב. האוניברסיטה, לא מקצה מקומות נפרדים לערבים/יהודים. שיריון מקומות ידוע ומוכר - יש לעתודאים (ובחלק מהמקומות אקדמאים) - כך שגם אם קיים שוייון כזה הוא בשנתון כזה או אחר - הוא מקרי.
 

lernery

New member
אני לא בטוח שאני צודק, אין לי שום

אינדיקציה בנושא. אבל אני חושב שייתכן בכל זאת שברפואה זה כך, מכיוון שהאוניברסיטה מלכתחילה לא מסתמכת אך ורק על ציונים ויש לה שיקול דעת חופשי לעשות מה שהיא רוצה. בין השאר, יש דרישה רבה יותר לאובייקטיביות ו"צדק" ברפואה, בגלל שזה מקצוע שאי אפשר ללמוד אותו במכללות וכד' לכן זה גם עניין של צדק ושוויון. שוב, זה לא אומר שאכן זה כך. אני יודע באופן אישי שבערך שליש מהתלמידים בעברית הם ערבים, בתל אביב יש שלושה-ארבעה במחזור עד כמה שאני יודע, לגבי ב"ש והטכניון אני לא יודע, וסך הכל ייתכן שזה מגיע ל20 אחוז (אם הולכים לפי האחוז מסך האוכלוסיה) או יותר, נניח 25 אחוז (אם הולכים לפי האחוז בשנתון ספציפי), אבל אלה רק השערות לא מבוססות.
 
למעלה