לכל הפציפיסטים!!! אם יש לכם בעיה במדינה הזאת

[יובלאישמרכז]

יש לך מושג בכלל איך עובד טרור? שאתה קורא לזה

שטויות? יש לך ניסיון בעיניין? לטרור יש נחיתות מספרית ונחיתות של כוח לכן הוא מנצל חורים והזדמנויות כדי להשיג השגים, ככה הוא עובד. אירגון טרור הוא לא צבא, הוא קטן, נייד ולעיתים בעל פיקוד מפולג וממודר, הוא פועל בחוליות קטנות, הוא מנצל חוקים ונורמות של הצד השני כדי לפגוע בו, הוא מנצל פרצות בגבול, מנצל אוכלוסיה אזרחית כדי להטמע בה ולפעול מתוכה.

 

[EgeBamayasi]

טרור זה לא צבא של מדינה

הוא לא נרתע מצבא גדול, זה כל הרעיון של לחימת גרילה. כמו שארצות הברית עם הצבא הענקי שלה נמצאת בעירק ועדין מתקיים טרור, אותו הדבר לגבינו אם יצטרפו לשורות צהל עוד 100000 חיילים זה לא מה שיפסיק את הטרור וזה שצהל בכלל לא פועל בחצי מכוחו רק מוכיח את הטענה שלי

 

[Tarsier]

סופסוף אמרת משהו נכון

אם יהיו בצה"ל עוד 100,000 חיילים הטרור לא ייפסק, ומנגד, אם יהיו בצה"ל 100,000 חיילים פחות, הטרור ייפסק. כלפינו לפחות, זאת אומרת - כלפי החורבות שיישארו מהמדינה שלנו.

 

[EgeBamayasi]

מה שתגיד

 

[יובלאישמרכז]

נתתי דוגמה מתחום הפשיעה שסותרת את הלוגיקה

שלך. לא מעניין אותך מה זה ישראל אך כאן טמונה כל הפואנטה, תוציא את ישראל מהמשוואה (כמה נוח) וביטלת את המשוואה. מה שאני אומר זה שהאיומים הם מה שהם, והם קשורים לישראל ככלל, הם איומים על המשרתים ועל המשתמטים, אך ברגע שחלק ממי שיכול לתרום להגנה על המדינה לא תורם אז נוצר מצב שבו יש פחות אנשים ששומרים על המדינה, יש פחות אנשים - פוטנציאל המימוש של האיומים עולה, יש פחות חיילים ומי שיש יותר עייף ומותש ויעילותו פוחתת. שום קשר בין רעב לאיידס, סיטואציות שונות, קונטקסט שונה, משמעות שונה.

 

[יובלאישמרכז]

דוגמא נוספת לגבי נטל: תשלום מיסים

למדינה יש X צרכים והיא צריכה X כסף כדי לממש אותם, מצה קורה אם חלק מהאנשים לא משלמים מיסים? מתמטיקה פשוטה אלה שכן משלמים ישלמו יותר כדי לחסות עליהם כדי להשלים את התקציב. גם זה "שטיות"?

 

[EgeBamayasi]

תשובות לכל

לגבי המשטרה, באמת אם המשטרה לא מתפקדת אז אשמתה, אבל אתה לא יכול להאשים את מי שלא במשטרה בזה שהוא מגביר את הפשע לגבי המסים, אני מסכים איתך לגבי המסים, אבל זה בדיוק מה שמבדיל בין המסים לבין השירות בוא נתייחס לזה ככה, יש משלמי מסים, כל האזרחים נהנים מהתקציב של המדינה, זאת אומרת שאם משהו לא משלם מסים (בכוונה של מעלים מס, לא של נזקקים) הוא גוזל מתקציב המדינה לגבי הטרור, אם משהו לא מתגייס הוא הוא לא יעזור לטרור בכך, למשל אם יהיו לך 100000 מיליון לא מתגייסים או אדם אחד שלא התגייס, זה לא ישנה בכלום את כוחו של צהל, לא יגביר את הטרור ולא ישנה כלום בעצם. כי אלו שלא התגייסו לא עושים כלום, הם לא תורמים לטרור בניגוד לזה, אם משהו לא משלם מסים וגם נהנה מתקציב המדינה הוא כן מקטין את תקציב המדינה, ואם יהיו לך פה 100000 מיליון אנשים שלא משלמים מסים אתה כן תרגיש את ההבדל בין אזרח אחד שלא משלם לבין כל אלו שלא משלמים (כי המדינה צריכה לחלק את התקציב לכל אלו שלא משלמים מסים) זה בדיוק ההבדל, תקציב המדינה מחולק בין כל האזרחים, הבטחון של המדינה הוא לא משהו שמחלקים בין כל האזרחים שטיות זה שטויות

 

[Tarsier]

שטויות לכל

אתה לא יכול להאשים את מי שלא במשטרה לגבי זה שהוא מגביר פשע לגבי מיסים? מזה זה אומר בדיוק? אתה רוצה אולי לנסות ולנסח את המשפט תחבירית בכדי שנוכל, אנחנו האנשים הפשוטים, להבין מה אתה מנסה לאמר לנו? אתה מסכים איתו לגבי המיסים וזה מה שמבדיל בין המיסים לבין השירות? שוב פעם איבדתי אותך. מה בדיוק מבדיל ביניהם בתשובה שלך? הלוגיקה של 1,000,000 (סימני פיסוק לא יזיקו מדי פעם) משתמטים לעומת אחד ברמת ההשפעה על הטרור די תלושה מהמציאות בהתחשב בעובדה שכל הצבא (כולל המילואים) הוא כמה מאות אלפי אנשים. ככה שאם אתה מחסיר מיליון - אתה נשאר עם בערך עם הרבה רצון טוב לשנות את העולם ומטריה שיגנו עליך. ונכון, שטויות זה שטויות. את זה לפחות הצלחת להמחיש חד וחלק.

 

[EgeBamayasi]

שמע

יש לי בעיה לנסח את ההבדל, כי כאילו נוצרת כאן השוואה בין תשלום מסים להשמטה מצהל, דברים שונים לפי דעתי אבל בכל זאת... ההבדל הוא שאם אני בן אדם שלא משלם מסים אז אני נהנה מתקציב המדינה על חשבון עלו שלא משלמים (אני פוגע בהם בזה שאני לוקח כסף מתקציב, כסף שיכל להגיע אליהם במקום אליי) אם אני אדם שלא התגייס, אני לא פוגע בבטחון, אני לא לוקח ממנו כלום, זה פעולה פאסיבית שלא מפריעה לבטחון עצם קיומו של אדם שלא משלם מסים פוגעת בתקציב המדינה, עצום קיומו של בן אדם שלא התגייס לא פוגעת בבטחון. זאת אומרת, שאם כל המושמטים יטוסו עכשיו לאמריקה זה לא ישנה במאומה את הבטחון של המדינה ולפי מסקנה זו אפשר להבין שהם לא תורמים לטרור קצת בעיה לענות לך לשאלה הראשונה שלך, כי יש אצלך בעיה תחבירית שאני לא מבין מה אתה רוצה ממני

 

[Tarsier]

נמשיך את הדיון הזה,

ברגע שבו תחליט לנחות עם שתי הרגליים על הקרקע.

 

[יובלאישמרכז]

משטרה זה מקצוע, חייל בישראל לא.

כאן יש חוק גיוס חובה ויש לכך סיבה, אולי אם היינו מדינה בת 100 מיליון תושבים אז היה מספיק לנו צבא מקצועי, אבל לא, אנחנו קטנים וצריכים כל חייל ואם לא זה עיניין של הצבא להחליט, מי שאינו מתגייס מקשה על מי שמשרת, בגללו הנטל על כל חייל גדל כי יש פחות חיילים עם אותם משימות, פחות חיילים/חיילים עם יותר עומס = יותר טרור, כי פשוט אין מי שעוצר אותו, והטרור הזה כאמור כאן לא "בגלל הכיבוש" אלא בגלל שישראל קיימת,מבחינתו קיומה של ישראל זה הכיבוש, לא 67', 67' לא מעניין אותו.

 

[דוד אבן חן]

"לוחם מוסרי", אין חיה כזאת ?

שאלה רצינית.

 

[יובלאישמרכז]

לוחם יכול, לא בהכרח, אבל יכול להיות מוסרי

יותר מהמתנשא שיושב בצד ומטיף מוסר מאחר וזה שנלחם נדרש להתמודד עם דילמות מוסריות ודילמות אחרות ואילו זה שמטיף מוסר מהצד אינו נדרש להתמודד עם שום דבר, הוא רק מדבר על מוסר, מוסר ברמה התיאורטית, שהוא בעצם סוג של כלום, זה דיון ברמה פילוסופית ולא מעשית. הפעלת כוח יכולה להיות מוסרית למשל אם המדינה מפעילה כוח על אנס או פדופיל כדי להעיף אותו מהרחוב שיפסיק להוות סכנה על הציבור אזי היא מוסרית ביחס לציבור, למרות שהיא מפעילה כוח. אם בנאדם הורג מישהן בהגנה עצמית זו מוסרי על פי הנורמות המקובלות בעולם המערבי בו אנחנו חיים (ואני שותף להם), לעומת זאת אם הוא הורג אותו סתם אז הוא לא הורג אלא רוצח ואז הוא לא.

 

[בשמיים בוערים]

אתה יודע למה התשובות שלי אליך מתנשאות

וחסרות סבלנות ? כי בכל דף לכל אורך הפורום הזה יש בדיוק את אותו ויכוח . את התשובות לטענות שלך עניתי כבר 20 פעם לאנשים כמוך שלא היה להם סבלנות לשבט לקרוא ולחפש חומר על פציפיזם , אלא חיפשו להתלהם ועל מי להוציא עצבים . כשתסיים לנסות לריב ו"להיכנס" בנו אתה מוזמן לרוץ אחורה בדפים ולקרוא את התשובות לטענות שלך .

 

[אושרי 7]

שטויות, הסיבה היא שפשוט אין לכם תשובות

כל ילד בן 5 יכול לסתור כל טענה שלכם, וכן קראתי לא מעט על פאציפיזם והשתתפתי בכמה דיונים בפורום הזה, אף אחד כאן לא מסוגל לנהל אפילו רבע דיון לוגי.

 

[בשמיים בוערים]

כן הא, אני משוכנעת

שקראת את המכתבים של כולנו .

 

[אושרי 7]

איזה מכתבים?

קראתי דיונים בפורום.

 

[יובלאישמרכז]

מה זה חומר על פציפיזם? אין כזה דבר פציפיזם

הסברתי גם לא פעם מדוע זה לא קיים כי אין אדם שלא מפעיל כוח/אלימות מתישהו בסיטואציה מסויימת, בין אם זה נזיר בודהיסטי או כל אחד אחר, אין אדם בעולם שלא משנה מה לעולם לא יהיה מצב שהוא יהיה פאסיבי לחלוטין אלא אם הוא מחוסר הכרה. כל אדם בעולם מפעיל כוח/אלימות בין אם פיזית, מילולית, בין אם על ידי מניפולציות, אתם לא שונים, זו תכונה אנושית, המוסר שלכם לא נעלה, האגו אולי כן. הפציפיזם הוא תירוץ "מוסרי" שמטביעו מתנשא, מעצם הגדרתו מתנשא על מי שאינו "פציפיסט", כאילו מי שהוא פציפיסט הוא אנושי יותר או בעל מצפון מפותח יותר ממי שאינו מגדיר עצמו כך. אני עצמי מגדיר את עצמי כאדם לא אלים, אך אני כנה מספיק להודות שיש בי תכונות אנושיות רגילות לגמרי ויש מצבים בהם אני מפעיל ואפעיל כוח/אלימות ואין שום דבר רע בכך, אני בטח לא אשתמש בעובדה שאני לא אלים לתמרן את המערכת שאני בין אם אני רוצה או לא חלק ממנה (כאזרח), בכל מקרה, אין לי כבר כעס גדול מידי על המשתמטים מאחר ותודות למדינה ולצבא זה משתלם לעשות מה שבז#ן שלך, לא שאני משווה אבל אני מסתכל על ההשתמטות כעל סימפטום נוסף של החיים שלנו כאן, בישראל, חוק זה לא חוק, לא בכביש, האלימות חוגגת, עונשים מגוחכים לרוצחים, אנסים, גנבים ומכי קשישות, זה נורא קל להשתמט, האידיאליזם מת אצל הרבה אנשים וציניות חוגגת, חוגגת בענק...