למה אני אוכל בשר...

[איתי ושלר]

למה אני אוכל בשר...

אני אפתח ואומר שפעם אחת חשבתי שהגיע הזמן לפרסם הודעה בפורום זה ולחשוף את רעיוני האפל: לאכול בשר בלי רגשות אשם. אני אתחיל ואומר שאני לא מדבר מתוך מניעים בריאותיים, אני לא מנסה לשמור על בריאותי בצורה מוחלטת בחיי גם ככה ואכילת הבשר אינה באה על מנת "להבריא" אותי. הסיבה בגללה אני מוכן לקחת על "מצפוני" הרג של בע"ח היא שאני לא מקבל את מהות חייהם כלומר אני לא מקבל את "הזכות" של פרה לחיות. אם תשאלו למה אני לא אנמק אני פשוט אגיד למה לא? מאחר ולא שמעתי סיבה טובה למה לא אני לא פוסל ומקבל את זה כנכון מתוך נוחות. לגבי ההתעללות שעוברת הפרה/ תרנגולת בתעשיית הבשר, אני מסכים שצריך לצמצם אותה בצורה חוקית (לאסור שחיטה כשרה וכו´...) אך בעיקר בגלל איזשהוא ספק לגבי ההשפעה של זה על האדם, מהפרה, שוב, לא איכפת לי. אני יודע שגישה זו מתקבלת בדרך כלל בספקנות ובזלזול אבל אשמח לקבל תשובה כנה ורצינית. בברכת איש באמונתו יחיה, איתי

 

[aradori]

אחי?... ../images/Emo21.gif זה הכי???!!...

אין שום בעיה. אם אין לך בעיה מצפונים עם להרוג בעלי-חיים, אם אין לך בעיה עם זכויותיהם של בעלי-חיים, אם אתה אתאיסט, אם אתה מעדיף לאכול מזון שהטבע לא ייעד אותך אליהם, ואם אין לך חשש ממגוון החסרונות הבריאותיים שבבשר - אז אין שום בעיה. רק סקרנות: איך אתה מצליח להתמודד עם שפע הסתירות שהתפיסה שלך מעלה?

 

[זוהר פ]

גם לזה יש פורום

פורום אוכלי בשר

 

[איתי ושלר]

אשמח אם תפרט לאיזה שפע סתירות..

אתה מתכוון כך שאוכל להגיב

 

[Weird Eyal]

מה הקשר לאטאיזם????

 

[איתי ושלר]

כל מה שאמרתי הוא...

שמאחר ואני אתאיסט אינני מקבל חוקי שמיים.

 

[The Ancient Mariner]

תגובתי...

טוב, איתי, בתור אדם שמכיר אותך, אני אגיד כמה דברים: אני חושב שסיבתך לאכילת בשר היא תירוץ אידאולוגי גרידא ותו לא. שמתי לב לאחרונה שכל אוכלי הגוויות שהם מיעוט בסביבת חבריהם (ואתה דוגמה לכזה) נוצר אצליהם דיסוננס מידי לצמחונות וטבעונות. אצל חלקם זה מתבטא במציאת תירוצים אידאולוגים לאכילת בשר. אצל חלקם בחוסר אכפתיות מוחלט (לזה לשמחתי דווקא אין דוגמאות בסביבה שלנו). אלו שהופכים להיות צמחונים לבסוף לא יחשפו את הפיכתם לצמחונים בתחילה ויחכו עד שיעשו כה. אחרים יגדירו את עצמם כלא-אוכלי-בשר כדי להימנע מלקרוא לעצמם צמחונים ועוד תופעות דיסוננס ידועות. הערה זו, באה כחצי אפולגיטיקה, איזשהו צער שלי היום שאני רואה כי החלץ המתון שהפעלתי על חברי אוכלי הגוויות (המעטים) גרם לתוצאה ההפוכה ממה שתכננתי. (אם כי רובם הפכו ללא-אוכלי-בשר) בכל מקרה, לכן אקדים ואומר שאני לא מתווכח איתך, אני מתדיין איתך. אם תהפוך לצמחוני אני לא אנכס את זה לזכותי ולא אשפשף את זה לך (או לכל מישהו אחר) בפרצוף. טוב, אין מניעה מזה, ואני גם אוהב דיונים פילוסופים ולכן אני אשאל את השאלה (שכבר שמעתי את תשובתך אליה, אבל ניחא) למה אתה מקבל את "זכות" האדם לחיים? ומעבר לכך, למה אתה רוצה לתת לבע"ח חיים בכבוד? למה לכך יש להם את הזכות ולחיים לא? (הרי אמרת שאתה תומך במניעת התעללות) ואם אתה תומך במניעת התעללות מדוע עתה אתה קונה בשר, ביצים וחלב מתעשייה שאכן מתעללת בבע"ח? ועוד דבר, בתור אדם שתמיד אוהב להסתכל על הפיתרון הכללי-חברתי, ולאור כך שאתה מכיר את הנתונים של הכסף שמתבזבז על טיפול במחלות הנגרמות באופן ישיר מצריכת בשר. האם אתה לא סבור שמדינות וחברות צריכות לעודד את אזרחיהן להפוך לטבעוניים? (באותה מידה שמדינות מעודדות אי צריכת אלכוהול, או פעילות ספורטיבית וכו´) והאם אתה לא סבור שאתה אמור להוות דוגמה אישית לכך שאפשר לקיים אורח חיים טבעוני בצורה בריאה וקלה?

 

[איתי ושלר]

תגובה:

לגבי התירוץ האידיאולוגי, אם בכוונך שאני קודם לקחתי את התנהגותי ואז ניסיתי לחשוב למה אני עושה את זה ולאחר שהגעתי למסקנה הנה אני פורש אותה לפניכם אני מסכים במידה וכוונתך הייתה אחרת אז טעות בידך אני מצטער. לגבי ה"זכות" של האדם לחיות, על מנת למנוע בעיות סמנטיות אתחיל ואגדיר זכות: "1. רשות, תוקף חוקי לקנין דבר או לעשית דבר מה. 2. צדקה, מעשה טוב, שכר מעשים טובים" (מתוך אבן שושן (בחרתי את שתי ההגדרות שנראו לי רלוונטיות ישנן ארבע הגדרות)). לפי הגדרה זו גם לאדם אין "זכות" לחיות המילה המתאימה היא יכולת, לדעתי, לאדם אין תוקף חוקי לחייו מאחר וכאתאיסט אני לא מקבל חוקי שמיים, ולגבי מעשה טוב, שוב אני לא רואה טוב מוחלט לכן אין סיבה שהוא עונה גם על הקטגוריה הזו. נא לא להסיק מזה חלילה שאני בעד לרצוח אבל זה מיועד לדיון אחר. אני לא מאמין בכבוד המת מאחר והוא מת (די פשוט) בין השאר גם לא בכבוד המת של בע"ח אני לא יודע מאיפה הסקת את זה. לגבי מניעת ההתעללות אני אמרתי שאני חושב שכך אך ורק בגלל סכנה מסויימת שאדם שמתעלל בבע"ח עלול לשנות את התנהגותו גם עם בני אדם וזה דבר שאינו טוב לחברה, מאחר ואין לי מחקרים שמוכחים לכאן או לכאן אני מסייג את זה. ולגבי גולת הכותרת הכלכלית חברתית, אני לא רוצה לפתוח פה דיון כלכלי חברתי אך מאחר ואיני סוציאליסט אני בין השאר לא מאמין שע"י הגבלת ההון שלי (לדוגמא בשר) אני אעזור ברמה הרחבה יותר למדינות נכשלות, אני גם מבזבז אנרגיה ומשאבים שלא לצורך בזמן שבמדינות ההן זה חסר אך אני תומך גם בזה, שוב אני נמנע מלהיכנס לדין החברתי כלכלי.

 

[דדי שי]

לוגיקה מוזרה יש לך

אתה טוען שמותר לפגוע לרעה בבעלי-חיים מכיוון שלהשקפתך אין להם זכויות. אתה גם טוען שלבני-אדם אין זכויות ועם זאת אתה מסתייג ומבהיר שזה לא אומר שאתה לא מתנגד לרצח בני-אדם. כלומר, לפי עולם המושגים שלך, היותו של הפרט משולל זכויות, עדיין לא אומר שמותר לפגוע בו לרעה. לא אנסה בדיוק להבין לעומקה את מערכת המושגים שלך... אבל זה מחזיר אותך אל השאלה- אם על פי מערכת הערכים שלך יש יסוד מוסרי לפסול התאכזרות גם אל מי שהוא משולל זכויות, למה החוק הזה לא תקף גם לגבי בעלי-חיים?

 

[איתי ושלר]

תגובה:

לפי מערכת הערכים שלי אין מוסר. הסיבה שאני לא תומך בפגיעה בבני אדם היא עניין של יצירת חברה בה טוב לי לחיות ותו לא, כלומר אני לא רוצה לחיות בחברה בה יש נורמות חברתיות המותירות פגיעה בבני אדם (בין השאר בי) אין כאן נכון או לא נכון. מקווה שהצלחתי להסביר את עצמי, איתי

 

[דדי שי]

אז אם כך...

אם לגביך עלינו לקבל את מערכת הערכים שלנו על פי המוסכמות בחברה, מבלי לבצע שיפוט מוסרי, אני מניח שאתה גם תומך בשוביניזם, גזענות והומופוביה, מכיוון שגם ערכים אלו מקובלים על החברה שבה אנו חיים. האמנם כך?

 

[איתי ושלר]

תגובה: מה?!

לא הבנתי לחלוטין איך הגעת למסקנה הזו, נתחיל בלאמר שאני פמיניסט וגאה בזה, איני גזען ואף לא הומופוב. אני אומר שאני לא מקבל דבר ושמו "מוסר" מאחר וכך אין כזה דבר שיפוט מוסרי, מה שכן אני אומר ההפך הגמור ממה שאתה אומר אני אומר שאני רוצה לשנות את החברה וליצור בה נורמות חברתיות שנוכחות לי לחיות בחברה הזו.

 

[The Ancient Mariner]

תגובתי...

האם קיים דיסוננס מוחלט בין פרגית לבין אפרוח קטן וחמוד? האם קיים דיסוננס מוחלט בין בשר לבין המקור שלו מבע"ח? האם קיים דיסוננס מוחלט בין אותו בעל-חיים שגדל במשק, לבין בע"ח מבוית שהוא אהבה גדולה של בני אדם? אם היית שואל לפני 50 שנה, אולי התשובה הייתה כן לרוב השאלות הללו. היום כבר בפירוש לא. מסך הברזל התרבותי סביב בשר הוסר והעובדות חשופות בפני כולם. כיצד תסביר לילד להימנע מלשחוט חתולים להנאתו האישית כאשר הוא אוכל פרה שנשחטה כל יום סביב השולחן? כנס שניה לפורום אוכלי בשר, התפתח שם דיון לגבי גידול בעלי חיים לצורך אכילה, מישהו סיפר שם שהוא וכמה אנשים מהשכבה שלו גידלו חזיר בקיבוץ שלהם לצורך ביוטופ של מישהי מהם. (מי שלא מכיר חזירים, זו חיה חכמה וידודותית ברמה זהה לרמתו של כלב) ואז הוא סיפר שבמסיבת הסיום שלהם הם שחטו אותו לצורך מאכל. אני יכול לנסות לחפש מחקרים סוציולוגים המצביעים על הקשר בין אכילת בשר לבין אלימות, סביר להניח שהם לא נעשו, אבל אפשר לראות זאת אמפירית כמעט. רוב תומכי זכויות בעלי החיים הם אנשים אלימים פחות. החברות בהן רמות הפשיעה והאלימות הן מהנמוכות בעולם, הן החברות בהן מספר הטבעונים והצמחונים גדול (מדינות מערב אירופה, סקנדינביה וכדו´). הנקודה היא, שגם אם כיום קיים מסך ברזל, וגם אם כיום קיים דיסוננס, בשלב מסוים הוא יופר. ואנשים שיצרו לעצמם דיסוננס מודע (אני יודע שאני אוכל גוויה ותורם לתעשייה שרוצחת, אבל זה לא משנה כי פרות הן טיפשות או כי לא אכפת לי) סופם שיצרו דיסוננס לכל אדם שרחוק מהם (חולים פסיכאטרים? מה הם חשובים?! ערבים?! שונים ממני לחלוטין.) ד"א - אתה תמיד מעלה את טיעון ההנדסה גנטית ופיתוחים שיגרמו ליצור בשר להיות פחות בזבזני וכו´. לא רחוק היום בוא נצליח לתקשר עם בעלי חיים (אם כי כבר היום אנחנו מתקשרים איתם, אבל ברמה פחותה הרבה יותר) באותו יום יהיה קצת יותר קשה לאנשים להיות ספישוצנטרים (spiece-o-center-ed). בדיוק כפי שהתהליך ההיסטורי שאיפשר תקשורת בין תרבויות שונות (מתורגמנים וכדו´) הפחית בצורה רבה את מידת האתנוצנטריות. לסיכום (אני פשוט אקצר את הטיעונים שלי ואבהיר אותם): - ישנו תהליך היסטורי של מחיקת הדיסוננס בין בשר לבין המקור האמיתי שלו. - ישנו תהליך היסטורי של מחיקת הדיסוננס בין חיות בית לחיות במשקים מתועשים. - המשך אכילת בשר כתופעה חברתית, כאשר המשקל של שתי התופעות הנ"ל שציינתי מתקיים הוא למעשה תמיכה מודעת באלימות כלפי חיות בית. - ניתן להוסיף ולומר, כי קיים גם תהליך היסטורי של מחיקת הדיסוננס בין בני אדם לבע"ח. - קיום התהליך האחרון הנ"ל מוביל ישירות לקשר בין אכילת בשר לאלימות כלפי בני-אדם.

 

[איתי ושלר]

תגובתי...

לגבי העובדות שלך, מאחר ואינן לקוחות משום מקור מוסמך אני לא יכול להתייחס אליהן, אתה טוען כי הן ברורות אך ביטול ההבדל בין בני אדם לבע"ח חיים לדעתי הוא תהליך לא קיים כלל ולגבי עניין האלימות ואכילת בשר אני כלל לא בטוח שזו הסיבה, גם אם בסקנדינביה יש אלימות נמוכה יותר וגם אחוז צמחונים גבוה יותר זה לווא דווקא אומר שיש קשר בין הדברים יש עוד הרבה דברים שמבדילים את ישראל מסקנדינביה. אני כדוגמא לא הייתי מגדיר את עצמי כאדם אלים ואולי אף פחות אלים מצמחוניים טבעוניים מסויימים שאני מכיר ואני אוכל בשר ואפילו מודע לחלוטין. איפה אני עומד בעובדות שלך? האם אתה יכול למצוא ביסוס לעובדות?

 

[The Ancient Mariner]

שאלה...

האם אתה צריך מחקר מבוסס כדי לדעת שחייל בצבא המקיים כיבוש יהיה (כתופעה חברתית, לא בהכרח כפרט) אדם אלים יותר? האם אתה צריך מחקר מבוסס כדי לדעת שחברה שמקיימת כיבוש (ולא קיים מסך ברזל מושלם החוסם את זוועות הכיבוש ממנה) תהפוך בהכרח לחברה אלימה יותר? אני לא צריך. אני גם מכיר המון חיילים קרביים ששירתו בשטחים ומצליחים בצורה מלאה לעשות את ההפרדה בין אם הם על מדים או לא. בדיוק כמו שיש אוכלי בשר שמודעים לזוועות התעשייה ועדיין אינם מתאכזרים לבעלי חיים. אני חושב אבל שכתופעה חברתית אנשים שהם אוכלי בשר "אידיאולוגית" (אנשים שמודעים לזוועות, ומודעים לכך שיש להם אלטרנטיבה) יהיו אלימים יותר כלפי בעלי-חיים כולל חיות בית. אלימות כלפי חיות בית היא בהכרח אכן אלימות כלפי בני-אדם. (אם חס וחלילה מישהו יפגע בכלביי אני בהחלט אפרש את זה כפגיעה בי) ואם הזמן ככל שאנחנו מצליחים לתקשר במידה כזו ואחרת עם בעלי חיים, מצטמצמים ההבדלים בין בני אדם אליהם. אני סבור שבנאדם שיכול לגדל חזיר במשך כמה חודשים ואז לשחוט אותו, ללא ספק יוכל לעשות את אותו דבר לחתול \ כלב, ויוכל להיות אלים במידות רבות מאוד כלפי בני-אדם. (שוב, לא כבנאדם בודד, כתופעה חברתית). וד"א - בכלל לא העלתי את טיעון הטיפול בבעיות הרעב העולמי וחלוקת עושר שונה. שאלתי היא האם חברה או מדינה צריכה לעודד את תושביה לעבור לתזונה צמחית כפי שהיא מעודדת את תושביה לא לעשן, לא לשתות אלכוהול בכמויות מוגזמות, לעשות ספורט ועוד. הרי הכסף המושקע בשנה בטיפול במחלות הנגרמות עקב אכילת בשר הוא עצום ויכול היה להיות מושקע בחינוך למשל. או פיתוח חיסון לאיידס כדוגמה נוספת. בסופו של דבר, אמרת שמה שאתה מחפש זה חברה שאת הנורמות שלה את תאהב לקבל. מדוע אתה לא מקבל גזענות? כי הנורמות שעליהן גדלת פוסלות גזענות ואתה יודע שקשה לעשות את ההפרדה בין סוגים שונים של בני אדם. עם הזמן, ההבדל בין סבל של בעלי חיים לבין סבל של בני אדם הולך ומצטמצם, אנשים מתחילים לקלוט שמדובר באותו סבל. ד"א, שאלה לי אליך, היית מסוגל לרצוח (יריה בראש, שחיטה - אתה מוזמן לבחור) בע"ח שגידלת במשך זמן מסוים? או אפילו סתם בע"ח שביקשו ממך לעשות זאת. (תחשוב קצת על התשובה, |אזהרה| טריגר

דמיין לעצמך בעל חיים חי ונושם [למשל עגלי החלב שראינו אצל מאור], דמיין את עצמך לוקח אקדח מכוון אותו לנקודה מסוימת בראשו של העגל, דמיין את עצמך סוחט את ההדק, את הנפילה של העגל, את התמונה של הגופה שלו שוכבת חסרת חיים, אותו עגל שלפני רגע התענג מכך שפתאום יש לו איזשהו מגע עם העולם החיצון) (אתה מוזמן להחליף את התסריט הנ"ל בכל בעל חיים אחר, גם כזה שגודל בתנאים נוחים יותר מעגל חלב)

 

[The Ancient Mariner]

ועוד משהו קטן...

אתה סבור שחברה שתתעלל בבעלי חיים במשקים מתועשים תהיה בהכרח חברה אלימה יותר ולכן אתה סבור שיש לצמצמם את הסבל. אבל חברה שרוצחת את אותם בעלי חיים (הרי אותם אנשים שיפסיקו להתעלל עדיין ירצחו) לא תהיה אלימה יותר? לא ברורה לי הסתירה הזו.

 

[איתי ושלר]

תגובה קצרה...

אני לא סבור כך אני כלל לא בטוח, ואני בהחלט מאמין שיש הבדל בין הרג של בע"ח, כמו בטבע (לא שזה מצדיק את זה) לבין התעללות בבע"ח אבל לגבי ההשפעה על החברה אני כלל לא בטוח.

 

[איתי ושלר]

תגובה:

לגבי החייל בצבא כיבוש, אני לא בטוח האם העובדה שהוא בהכרח אלים יותר נכונה ואני בהחלט לא הייתי מקבל אותה בנכונה, לגבי ההשלכה על יחס לבע"ח על אחד כמה וכמה אני לא בהכרח מקבל את זה כנכון. שוב, משוכנע שעושים הבדלה בין היחס לבני אדם ולבין היחס לבע"ח כמו שבע"ח בטבע בעצמם עושים הבדלה בין אכילה (בע"ח טורפים) לבין היחס שלהם לגוריהם ומינם. לגבי המחלות הנגרות כתוצאה מאכילת בשר והאם המדינה צריכה לעודד את זה, אני חושב שהמדינה צריכה לספק לציבור את מירב המידע האפשרי כנראה שהקהיל המדעית לא מסכימה לחלוטין עם העובדה שתזונה צמחונית היא בריאה יותר כי אז היינו שומעים על זה יותר בהחלט יש מקום לבדוק את זה לעומק ולהביא את המחקרים לציבור. כלכלית אני לא חושב שהמדינה צריכה להתערב בחלוקת המשאבים של האדם הפרטי כמו שהיא מרשה עישון. לגבי גזענות: אני לא רואה בגזענות נורמה טובה לא בגלל הדרך בא חונכתי שסתם להשכלה כללית בעלת הרבה מאוד אלמנטים גזעניים (אשכנזיים אליטיסים) אלא בגלל הסתכלות על האוטופיה האנושית ואני לא חושב שזה המקום לדון בה. לגבי האם הייתי יכול להרוג בע"ח, אני מניח שלא, לי יש בעיה פסיכולוגית עם זה ואני לא חושב שאני אהיה מסוגל אבל אני גם לא מסוגל לדעתי להיות לוחם ביחידה מובחרת בצה"ל בגלל בעיה פסיכולוגית גם כן זה לא אומר שאין צורך באנשים שכן יהיו מסוגלים לעשות את זה. מקווה שהבהרתי את עצמי, איתי

 

[Sern]

האנטי-צמחונות,

משולה להומופוביה. הומופוביה צמחה כאנטי לאותם אנשים שנמשכים לבני-מינם. חלק מההומופבים הם כאלו בגלל סיבות דתיות, אבל נעזוב אותם. ואז יש את אותם הומופובים ששונאים הומוסקסואלים "כי זה מגעיל", "דווקא", וכו´. מדבריך משתקף שאתה אוכל בשר מסיבות של "לא איכפת לי מכלום, אני אעשה מה שאני רוצה". זה טוב ויפה. אבל כשאתה מתחיל לפרסם את הגישה הזו שלך, שלא לדבר על ללכת לפורום של צמחונים וטבעונים ולבקש תגובות, אז אני מתחיל לחשוד. שאל כל פסיכולוג מה הומופוביה מסמלת, ואז בצע את הנוסחה על הגישה שלך לגבי אכילת בשר. שלום לך, ארם.

 

[אסף שפיגל]

שאלתי פסיכולוגית ../images/Emo32.gif

והיא אמרה שזה יכול לנבוע מהרבה סיבות ושאי אפשר להעשות הכללות. בכלל, הדבר נכון לכל דבר בפסיכולוגיה, וכל נסיון לנהוג אחרת הוא בעצם "פסיכולוגיה בגרוש" (שהיא באמת נחמדה הרבה פעמים, אבל היא לא חיבת להיות קשורה למציאות).