למה אני אוכל בשר...

אני חושב שאת לא מבינה את מה שאיתי

מנסה לומר. אין לו מוסר. אין לו מצפון. הוא לא מכיר בקיומם של כאלה. כל ההסבר המאוד מרגש שלך לא נוגע אליו. דרך חשיבה כזאת אפשר לתקוף רק בטיעונים רציונליים, לצערי.
 
גם לדעתי

אבל גם כשאני הייתי בדרך לצמחונות, והתגוננתי בטיעונים כאלה, הדרך היחידה לשבור אותם היתה רציונלית ולא רגשית.
 
בהההה....

איתי כבר מעל שנה מסתובב בחברה שאחוז מוחלט (90% לפחות לדעתי) בה הם צמחונים\טבעוניים. ייתכן ואתם צודקים, ייתכן ולא. בכל מקרה, אני למדתי כי לנפנף לאנשים מול הפנים שהם טועים ושהדרך שלכם טובה יותר, ושהם אוטוטו עומדים להבין ולעבור לצד הנכון, לרוב דוחפת אותם אחורה מצמחונות.
 
אלון גם אותך אני אוהב! ותגובתי:

אז ככה כמו שאלון אמר אני בהחלט לא זר לרעיונות הצמחוניים טבעוניים ואנני חושב שאני בדרך לצמחונות (למעשה אני יותר בדרך לארוחת צהריים, בתאבון לי
) למרות שכמו שאמרתי בתחילת הדיון אם אני לא טועה אני לא מפחד לאמר שאני השתכנעתי ובמידה ומישהו ישכנע אותי אני לא אהסס להפסיק לאכול בשר, חלב, ביצים או בכלל למות מרעב. ייתכן אולי שאפילו אני אהיה הצד המשכנע בדיון ואולי אף אחזיר בשאלה אחד מכם
בברכת דיון מהנה, איתי
 
יש לי מצפון וגם מוסר - חופשי ומאושר

האמת היא שהבסיס של התגובה שלך נכונה, אני לא מאמין במוסר או במצפון כטיעון לגיטימי, בכל מקרה יש לי מצפון (אני אנושי בכל זאת למרות שאני רוצח
) הוא פשוט שונה משלך ולגבי מוסר ההסתכלות שלי מאוד שונה על מוסר אבל אני מניח שיש "מוסר" הוא פשוט ממש לא דומה למושג המקובל. ולגבי ההודעה שהגבת אליה: כן, אני יכול לשאת את זה על מצפוני ומה שאני לא יכול אני לא עושה, כדוגמא אני לא אוכל עגלים כי זה כואב לי פסיכולוגית מצד שני אין לי בעיה עם אנשים שכן אוכלים כנ"ל דרך אגב לגבי ביצים אורגניות שאני משתדל לאכול, אם כי זה לא ימנע ממני לאכול במקום שבו הביצים לא אורגניות, בנוסף עומדת השאלה לגבי התעללות בבע"ח והשפעתה על החברה שעליה אין לי תשובה לצערי, בברכה, איתי
 

guruyaya

New member
אוקי, שתי הערות

הוספתי שאלה שלא התייחסתי אליה (כיצד היית מרגיש לו מישהו אחר היה חש שלך אין זכות לחיות), וחבל לי. בכל אופן, אתה טוען כי אתה הומניסט. כפי שאתה הומניסט (מעדיף את טובת האדם), הרי יכולת להיות גזען (מעדיף את טובת הגזע שלך). אני מניח כי אינך משווה את בחירתך בהומניזם לבחירה של מישהו אחר בגזענות, ולכן אני אפנה אליך שאלה: איזו סיבה יש לך להאמין שההומניזם - העדפת גזע האדם, חשובה מטובתן של חיות עד כדי כך, שהנאה מבשר, שקולה לסבל ולמוות שאנו ממיטים עליהם? על סמך מה אתה קובע כי האדם חשוב יותר מחיה? שוב - לא התקפה. שאלות רציניות לחלוטין.
 
אני מניח שהוא כבר לא בודק

את השרשור הזה, אז אני אמשיך במקומו
אני יוצא מהנחה שבמקום לכתוב "שקולה" בשאלה שלך רצית בעצם לכתוב "מצדיקה". אז הנה סיבה עיקרית: תודעתם העצמית וחוכמתם של בני-האדם מעלה אותם מעל לבעלי החיים- ומעניקה לנו את היכולת (ולפיכך את הזכות) להשתמש בבעלי-החיים כרצוננו. (תוכן ההודעה לא בהכרך משקף את דעת המפרסם)
 
אני כן בודק ואני אדבר בשם עצמי ../images/Emo13.gif

תגובה לאדון לכתב את ההודעה הראשונה ולא את התגובה: ובכן אתה שוב מדבר במושגים שהם זרים לי, צדק, זכות וכו´... אין זכות או לא זכות, אני מאמין שאין סיבה להיות גזען מסיבות שמניתי אותן כבר מס´ פעמים בדיונים הנ"ל ולכן לא אחזור עליהם, אם לאחר שאתה קורא אותם עדין אינך מבין אותי אשמח לעזור, איתי
 

guruyaya

New member
נו בסדר

מה שלא ברור מכל הסיפור - זה כיצד אתה מבחין את הגזענות מהעדפת בני אדם על פני חיות. מדוע אתה מחליט שהגבול... עקב זה שאתה מתעלם משאלה זו כאשר הופיעה בסוף המכתב, וגם בתחילתו, אני אנסה לכתוב אותה באמצע. שאלתי היא "כיצד היית מרגיש לו מישהו היה מחליט שלך אין זכות לחיות". מרגיש במובן של "עד כמה היית מקבל זאת". נא המשך מהנקודה בה הפסקנו. ... שהראציונאל המוסרי עוצר בו, איננו הגזע אלא המין הביולוגי. אתה כמובן לא צריך לפרט לי למה לא להיות גזעני, שכן אני לא. אני תוהה מדוע לא למשוך את הטיעון הזה מעבר למין ביולוגי. נ.ב. אחת הטעויות החמורות ביותר שאתה יכול להעלות בדעתך, זה לשלוח אותי לחפש פיסת מידע יחידה בנוגע לדיוננו, בת´רד הענק הזה. ציין למי הגבת, צור קישור, או סכם את מה שכבר טענת במילים קודמות. נ.ג. אם אתה חושב שנמאס לך לטחון טיעונים, זכור כי אתה אינך צמחוני שצריך להסביר לכל אוכל כל שאתה פוגש ברחוב, את אותם הסברים משמימים. תאמין לי - מצבך שפיר.
 
חלילה לטחון, אני נהנה,

ובכן אני אנסה להסביר: אני לא מקבל את ה"זכות" שלי לחיות אני אצטט מהודעה קודמת בה הסברתי את זה: "לגבי ה"זכות" של האדם לחיות, על מנת למנוע בעיות סמנטיות אתחיל ואגדיר זכות: "1. רשות, תוקף חוקי לקנין דבר או לעשית דבר מה. 2. צדקה, מעשה טוב, שכר מעשים טובים" (מתוך אבן שושן (בחרתי את שתי ההגדרות שנראו לי רלוונטיות ישנן ארבע הגדרות)). לפי הגדרה זו גם לאדם אין "זכות" לחיות המילה המתאימה היא יכולת, לדעתי, לאדם אין תוקף חוקי לחייו מאחר וכאתאיסט אני לא מקבל חוקי שמיים, ולגבי מעשה טוב, שוב אני לא רואה טוב מוחלט לכן אין סיבה שהוא עונה גם על הקטגוריה הזו. נא לא להסיק מזה חלילה שאני בעד לרצוח אבל זה מיועד לדיון אחר." אני אוסיף ואומר ש"זכותי" יפה ככל זכות אחרת וגם לי אין את ה"זכות" כמו לכל אחד אחר. לגבי הגזענות, אין שום סיבה להיות גזען, אין לזה שום נימוק משכנע ומעבר לזה זה עלול להיות בומרנג פעם אני גזען אחר כך גזענים כלפי, אתה שואל למה אני לא אומר את זה כלפ]י בע"ח כי אני לא חושב שבגלל שהיום אני אומר שלבע"ח מגיע פחות "זכויות" מאשר לי מישהו יחליט אי פעם להתיייחס אליי כבעל חיים כי אני פשוט לא (לפחות לא מבחינות מסוימות).
 

guruyaya

New member
בוא ניקח את הטיעון כפי שהוא

קודם כל, אתה אומר שאתה חלילה לא נגד לרצוח. בהסתכלות שלי, אתה בהחלט בעד לרצוח - לרצוח חיה. ועל כן, אני לא חושב שמדובר בדיון נפרד. ולכן אשאל, למה לא לרצוח את מי שניצב בדרכך לתהילה (או סתם נראה לך טעים), אם אין לו ´זכות´ לחיות? אנחנו בחיינו מופרעים ע"י אנשים, בדברים קריטיים בהרבה. ההנחה שגזענות היא חרב פיפיות, גם היא הנחה בעייתית: אנשים לא יפסיקו להיות אנטישמים, משום שאתה לא שונא ערבים. אם אתה סובל מאנטישמיות, מדוע שערבים לא יסבלו מיחסך הגזעני (אלא אם אתה חושב שיש כאן פסול מוסרי). אני ארשבה לעצמי לעשות צעד נוסף, ולשאול האם טענתך שמוסר (מהיותו סובייקטיבי), איננו רלוונטי לחייו של א-תאיסט? אם לא - מדוע? אני אעיר הערה אחת בבחירת המונח: המונח המשפטי זכות, וכן המונח המילוני, למעשה הם עיוות מסויים, שאני בשפת היומיום, אכן מנסה להשריש אותו. המונח הנכון יותר, במקרה זה, הוא חירות בעלתי החיים (שכן זכות ניצבת אל מול חובה, בעוד חירות ניצבת מול אי זכות, שזה באמת דיון מסובך). כך שאם רצונך לבחון את נושא זכויות בעלי החיים, מוטב שתפנה להגדרה זו, ולא להגדרה של זכות.
 
אני בעד לרצוח..

בע"ח, מעולם לא אמרתי אחרת. לא הבנתי לחלוטין את עניין הגזענות, אנא הסבר. איני טוען שמוסר לא רלוונטי אלא שהוא פשוט לא קיים אין חיה כזו. חירות בע"ח או בן אדם לא קיימת בדיוק כמו ה"זכויות" שלו.
 

enbalush

New member
תודעתנו וחוכמתנו מעניקה לנו את

היכולת להבין שגם לשאר היצורים החיים יש רצונות ורגשות!
 
תגובה,

אני מסכים שיש להם רצונות ורגשות אך זה לא אומר שאני לא יכול לגזול מהם את חייהם, זה אולי נשמע "רע" אבל זה עובדתי, לפחות כך נראה לי.
 
תגובה קטנה,

רק לגבי עניין ה"זכות" שלי לחיות כמו שאמרתי בהודעתי הקודמת: "אני מפנה אותך לתגובתי לאלון לגבי סבל של בע"ח וה"זכות" לחיים גם שלי וגם שלהן". בקיצור אני לא מאמין במושג או יותר נכון בטעות הסמנטית (שהסברתי מדוע היא כזו בהודעה אחרת פה בשירשור) הנקראת ה"זכות" לחיים ולכן גם לי אין שום "זכות" לחיים יש לי יכולת ורצון לחיות ועל כן אני מגן עליהם.
 
ומה לגבי

בני אדם שלא יכולים להגן על הרצון הזה? (אני יודע שזה נושא אחר, אבל רציתי לדעת מה דעתך)
 
דעתי,

אני חושב שיש אינטרס כלל אנושי להימנע מפגיעה בבני אדם באופן כללי, לכן אין טעם לפגוע גם בכאלה שאין להם יכולת להגן על עצמם אני פשוט לא חושב שעל מנת שכל אחד מאיתנו יגשים את עצמו בצורה הטובה ביותר הוא צריך לפגוע באדם אחר. במידה ואתה מעוניין לדבר על זה און ליין אתה מוזמן לפנות אליי באיי סי קיו: 29900969
 

rastotman

New member
כל מה שאתה אומר מאוד מנומק,

אבל יש לי בעיה עם ההשקפה הבסיסית שלך שהכל ניבחן לפי הדרך שהוא משפיע עליך. חזרתי עכשיו מפעולה שהקריאו לנו בה שני מישפטים שמתארים חופש, אחד שאומר שחופש הוא חיים בלי המיגבלות שדת וחברה וכו´ מטילות עליך והשני שחופש זה חיים על פי הערכים שלך ומחוייבות כלפיהם. כמובן שחניכים בנוער העובד בוחרים במישפט השני, שאומר שלמרות שלבחור לא לבחור זה קל זה בעצם לא חופש. אני רואה עכשיו מולי את ההודעה הראשית שלך שאומרת בעיקר "לא אכפת לי". לא אכפת לי זה לוותר על הזכות לבחור, ולא משנה כמה טיעונים לוגיים יש לך לזה. תמשיך, יש לי עוד כמה מנטרות מהנוע"ל לשנן לך, חברה קאפיטליסטית מעצבת אותך להיות בנאדם שחושב קודם כל טובתו וגורמת לך להאמין שהחופש לחשוב מה שאתה רוצה זה החופש האמיתי- do less live longer. אז אתה יכול להגיד שההודעה שלי לא קשורה לכלום ושאתה אתיאיסט ולא אכפת לך, אבל אני מעדיפה לחיות בלי לנצל את מי שחלש ממני לא רק בגלל שככה אני מעדיפה לחיות, אלא כי אני לא מאמינה בניצול. שיתוף
.
 
אני אנסה לענות...

למרות שמראש אני אומר שלא לגמרי הבנתי את ההודעה שלך. את החלטת שלא איכפת לי, ההפך הוא נכון מאוד איכפת לי, כל מה שאני עושה הוא על מנת לפעול לשינוי החברה כך שתהיה נוחה יותר וטובה יותר לחיי אני ועוד איך בוחר. לגבי חופש ופעולות בנוע"ל (שאליו עדיף שלא נדבר והמבין יבין
) אני לא מסכים לגבי החופש, אני חושב שחופש הוא בהחלט המשפט הראשון רק שאני לא רוצה להיות חופשי, אינ נהנה מלהיות כבול במגבלות שבחרתי בהן (כמו לחיות במדינה דמוקרטית). לגבי סוף ההודעה שלך, זה יהפה שאתה מעדיפה לא לנצל את מי שחלש ממך אבל הנימוק שלך קצת חלש לדעתי מאחר והוא לא נימוק השאלה היא למה את לא מאמינה בניצול (שדרך אגב מאוד בקלות אני יכול לנסות להוכיח לך שהוא בלתי נמנע)? ולגבי ניצול החלש, גם אני לא מאמין בזה כל עוד והוא בן אדם. מקווה שהצלחתי להבהיר את עצמי, איתי
 
למעלה