למה אני אוכל בשר...

שלום לך../images/Emo9.gif

שמחתי לשמוע שקבעת לי פרופיל פסיכולוגי שלם מבלי אפילו להכיר אותי
מאחר ולא אמרת מילה או חצי מילה עיניינית במהלך כל התגובה שלך אין לי הרבה מה להגיב מלבד תמיהה מדוע את לא מתמודדת עם טענותי אלא מנסה לשלול אותם על בסיס אמוציונלי. לגבי הסיבה לפרסום ההודעה אני מאמין בדיון, אין לי אמיתות מוחלטות וגם אני לומד ע"י דיון, אני תמיד שמח לשמוע עוד דעות של אנשים במיוחד כאלה שאינם בדעתי.
 

tali_le

New member
איתי, אתה מתחמק למדי

(וטוב לראות שגם אתה נמצא בפורום הזה) האם תקבל את זה כגיטימי כשאדם יגיד שהוא לא רואה סיבה לזכות החיים של יהודים / ערבים / מפגרים / הומואים ? למה לא? ואל תתחיל לפרט לי אלף סיבות למה מגיעה להם זכות לחיות אני יכולה לעשות אותו הדבר לגבי חיות - אבל אתה תגיד - זה לא משכנע אותי אז אדם שיגיד לך שהוא לא השתכנע, מה תגיד לו? ולא, גם התירוץ של השפעה על בני אדם לא יעבוד - כי ההשפעות המוסריות, התרבותיות והכלכליות של תרבות הבשר ותעשיית הבשר על האדם הן נוראיות כמו ההשפעות של כל דבר אחר שציינתי כאן טלי מחכה לתשובה
 
תגובה:

לגבי ה"זכות" של אדם לחיות אני מפנה אותך לחלק זה בתגובתי לאלון בכל מקרה אני לא מכיר ב"זכות" של אדם לחיות. לגבי ההשפעות המוסריות וכו´... ייתכן, אשמח לשמוע או לקרוא מקורות רציניים יותר של עובדות בעניין כמו שאמרתי אינ מעולם לא ניתקלתי עדין במחקר שמוכיח קשר בין אלימות לבין בשר או התעללות בבע"ח. בשמחה (לא מצאתי סיום נחמד יותר), איתי
 

tali_le

New member
התחמקות יפה

לא ענית על השאלה המרכזית שלי למה אתה לא רואה כלגיטימי הרג של כל קבוצת יצורים חיים אחרים שלהם יכולת פחותה לחיות משלך? טלי
 
תגובה:

אין פה עניין של לגיטמיות או לא, שוב אני לא מאמין מתוקף היותי אתאיסט בחוק עליון, משמים, ולכן אין לגיטימציה אוניברסלית לפי תפיסתי. אם אשנה את השאלה ללמה אני לא תומך בהרג של קבוצת בני אדם בעלי יכולת פחותה, הסיבה פשוטה, אני רוצה חברה שבה יש נורמות חברתיות שנוח וטוב לי לחיות איתן, בין השאר חברה שאינה פוגעת בבני אדם (כאנוכי), מעבר לזה ארחיב ואומר כי אין לי שום סיבה למה כן, אני לא מספק שום תועלת בהרג של ערבים/ הומואים/ יהודים וכו´... פשוט אין לי שום סיבה, וגם אם הייתה לי הסברתי למעלה מה ההסתייגות מזה. מקווה שהצלחתי להבהיר את עצמי, איתי
 

עאמ

New member
באמת איש באמונתו יחיה

אני יכולה לקבל סיבות של בריאות לאכילת בשר בעיקר בקרב ילדים ומתבגרים אבל - לפרסם את דבריך כאן - לפרות אין ערך לחיים שלהן או משהוא כזה, זה בערך כמו ללכת במאה שערים עם ה.... בחוץ. תאכל בשר, תהיה בריא, אני יודעת שאנחנו קהילה מאוד קטנה בארץ הזאת, אבל נו באמת, לכל יצור חי יש ערך לחייו והוא מהווה חלק מנס החיים. גם אם אתה לא מצליח להבין בשכלך הפצפון את הנושא הזה שכנראה גדול עליך מאוד. אולי גם תאכל בשר של סוסים כלבים ואנשים כי אולי גם להם אין ערך לחיים בעיניך. ודרך אגב , גם אנחנו, בני האדם, בעלי חיים כמו שאר בעלי החיים על פני הפלנטה הקטנה הזו.
 
בחילת השבוע מספר 3!!!

תשובתה/ו של עאמ לאיתי החליאה אותי בהחלט... נראה שלא הבנת את הודעתו של איתי, אם כתבת ששכלו פצפון. השקפתו לא נובעת מעילגות או מאטימות. אני מכיר טוב את הילד, אחד הדברים האחרונים שאפשר לומר עליו זה שהוא טיפש. ההתייחסות המזלזלת שלך תיצור אצלו בודאות אנטגוניזם, וסביר שהוא ישתוקק פחות לשמוע את דעותיך בעניין זכויות בעלי-חיים. לא הרווחת כלום. אנשים מגיעים לדעה מסוימת לא רק משום שהם חכמים יותר או מודעים ליותר עובדות, אלא גם מניתוח שונה של אותן עובדות על בסיס ערכים עליהם התחנכו. ולאיתי - אלון העלה שאלות שהתשובות שלך אליהן מעניינות אותי למדיי. אני מעז בזאת לזרז אותך בכתיבה! בברכת המהפכה הפמיניסטבעונית! מאור
 
מאור אני אוהב אותך! ולגבי ההודעה...

אני חייב להסכים איתך מאוד, ההודעה של עאמ בהחלט גורמת לי מעבר לכל לחשק לאכול
גדול ומהר... חבל שלא הייתה שם שום התייחסות עניינית אליה אני אוכל להגיב, אני בהחלט משקיע בתגובות כמו שניתן לראות וחבל לי שיש הודעות מיותרות שכאלה.
 

guruyaya

New member
הי! רגע!

אתה אומר שצריך לצמצם את האכזריות בתעשיית הבשר. אם לפרה אין זכות לחיות, קל וחומר, זכותה לחיות ללא סבל. אני מתקשה להבין כיצד זה ייתכן שלחיי חיה אין כל ערך, אבל לסבל שלהם כן. ונוסיף שאלה שלא ממש ענית עליה. נניח מישהו היה מחליט (לא משנה מאיזה מין ביולוגי) שלך אין זכות לחיות. "איך היית מרגיש"? לא במובן הפסיכולוגי ריגשי, אלא במובן של רעיון - האם הוא היה מקובל עליך? אני מבקש שתתיחס אליה במלוא הרצינות, משום שלדעתי, אתה חייב להניח שהרעיון שאתה מטיף לו - מופנה גם נגדך.
 
תגובה:

דבר ראשון אני מרגיש שמחובתי לציין שאני מתייחס לכל תגובה עניינית להודעתי במלוא הרצינות שבה היא נכתבה. לגבי הודעתך: אני מפנה אותך לתגובתי לאלון לגבי סבל של בע"ח וה"זכות" לחיים גם שלי וגם שלהן. הסיבה בגללה אני לא חושב שהרעיון שאני "מטיף" אליו מופנה נגדי היא שאני נגד פגיעה בבני אדם שזה נורמה חברתית שעלולה לפגוע בי מאחר וישנה הפרדה, מוצדקת לפחות ביולוגית, בין היחס לבני אדם לבין היחס לבע"ח בכך שאני מותיר פגיעה בבע"ח אני לא מותיר פגיעה בבני אדם או לחילופין בי עצמי. מקווה שהבהרתי את עצמי, איתי
 
"לא בני אדם"...

גישתך מאוד מזכירה את הגישה שהיתה בזמנו לשחורים בארה"ב ולמיעוטים מדוכאים אחרים (ואנושיים). התורה, לדוגמה, גם לא מקבלת את זכותם של ההומוסקסואלים לחיות, או של עמים מסוימים. גם נשים "זכו" וזוכות (במדינות מסוימות) ליחס כזה. הידעת שבבנגקוק רוצחים נשים ומכוונים את מין הילוד לזכר ומבצעים הפלות במקרה נקבה, רק כי לנשים שם אין זכויות? ככל שעובר הזמן, ההומאניות של המין האנושי חלה על יותר ויותר עמים, נטיות מיניות וכיום גם על בעלי חיים. כיום רבים מכירים בעובדה שגם לשונה ממך יש זכות לחיות, וזכויות המתאימות לצרכיו (ברור שאני לא חושב שעכברים צריכים לקבל זכות הצבעה, נכון?). אולם תמיד יהיו כאלה שינסו למשוך אחורה, לדה-הומאניזציה. הדוגמה הקיצונית ביותר היא כמובן הנאצים שצמצמו את ההומאניזציה ל"גזע" הארי, אולם גם קיצונים דתיים וסתם שמרנים קיצוניים מהווים דוגמה לכך. כמובן שאני לא משווה אותם אליך, אתה דווקא נשמע לי בנאדם חכם מאוד, זאת רק דוגמה. בכל מקרה, אני מכיר בעובדה שלכל יצור חי יש זכות שווה לחיות, בדיוק כמו לי, כל עוד שמירה על זכותו לחיות לא מאיימת על בריאותי או על חיי (ולכן אני הורג צרעות, לא אהסס לאכול בשר אם הצמחונות תפגע בי בריאותית ולא אהיה סרבן מצפון). אני גם מודע לעובדה שלא בטוח שבמקומות מסוימים, בתור יהודי (גם אם אגנוסטי ורחוק מלהאמין) לא היו נותנים לי את הזכות הזאת לחיות, וזאת אחת הסיבות שאני שומר עליה. מעבר לכך, אתה משתמש בתירוץ השחוק של "כולה פרה"... אז נכון, כולה פרה, אבל פרה עם זכות לחיות. מקווה שהסברתי לך את ה"סיבה הטובה".
 
תגובה:

אני הומאניסט גם כן, ושוב על מנת לפתור בעיית הגדרה אני אגדיר הומנזים: "תורה, השקפה או פעולה שעיקרם טובת האדם" (מתוך לקסיקון לועזי-עברי חדש מאת: ר. אלקלעי). עכשיו אני חושב שדי ברור אם אני אומר שאני הומאניסט מאחר ואני פעול לטובת האדם, בע"ח אינו חלק מהשקפת ההומוניזם לפחות לא כפי שאני רואה אותה או כפי שהיא מוגדרת בלקסיקון ממנו לקחתי את ההגדרה. לגבי ה"זכות" לחיות אני שוב נאלץ להפנות אותך לתגובתי לאלון (התגובה הראשונה שלי) בה הסברתי את עניין ה"זכות" אני מקווה שזה יבהיר את זה. במידה ולא אשמח להבהיר את עצמי טוב יותר, בהערכה רבה, איתי
 
אני מזכיר לך שוב

שגם הנאצים טענו להומאניזם, מכיוון שבעיניהם הגזעים הנחותים לא היו בני אדם. צריך להיזהר מאוד כשאתה מחיל הומאניזם רק על קבוצות מסוימות. כמו שאמרתי כבר, זה היה ההומאניזם עד עכשיו. ההתפתחות של העשורים האחרונים מובילה לכך שההומאניזם חל גם על בעלי חיים, ועל כל יצור בעל רגשות. ייתכן שבאמת השם הומאניזם מטעה פה, בעקבות התפתחות זו. אני מאמין שזאת בעצם המטרה הסופית של ההומאניזם, הכרה מוחלטת בזכותו של כל אדם וכל יצור חי לחיות בלי סבל מיותר, כל עוד הוא לא מאיים על יצור חי אחר וכל עוד אין הכרח להרגו או לפגוע בו (לצרכי מאכל בטבע למשל, שבלעדיהם בעלי חיים פשוט לא ישרדו, האדם כן). אני מקווה מאוד שיום אחד נגיע לעולם כזה.
 
רציתי להוסיף משהו...

מכיוון שאנחנו על הסף של פיתוח אינטילגנציה מלאכותית, אני סבור שיקום יום ובו אנשים ידרשו זכויות גם לאותן מכונות עם אינטילגנציה מלאכותית. אני אישית סבור שבסופו של דבר אין שום הבדל בין מכונה שיכולה להרגיש, לצחוק, לאהוב, לסבול ועוד. לבין אדם (שהוא גם מכונה בסופו של דבר) שיכול להרגיש, לצחוק, לאהוב, לסבול ועוד. ככה שאם אתה רוצה לחזות את העתיד קדימה לגבי התורה ההומאניסטית. (שבקרוב תהיה התורה האנימליסטית
) כדאי שתכניס גם אינטליגנציה מלאכותית (ואז מה, אנימאליזם יהפוך להיות אינטיגנטציזם?
)
 
זה לא הומאניזם...

זה איזשהיא תורה שפיתחתה ואתה מאמין בה, מאחר והיא אינה קשורה כלל להגדרת ההומאניזם אני לא רואה שום סיבה להכליל אותה ככזו. מעבר לזה, אני מדבר על הבדלה בין בני אדם לבע"ח ישנם הבדלים רבים ביניהם מבחינה ביולוגית בעיקר ביכולת המחשבתית ושוב אני לא צריך להצדיק את עצמי בפני שום שופט מוסרי אותו אני כלל לא מקבל. מקווה שהבהרתי את עצמי, איתי
 
אני לא פיתחתי אותה...

היא מתפתחת מעצמה, כהמשך ישיר להומאניזם. יש גם הבדל עצום בין בני אדם ביכולת החשיבתית. אז אולי גם נפגע באוטיסטים? לבעלי חיים יש רגשות, וזה מה שקובע. אנחנו לא יכולים לא לפגוע ב100%, וכבר היו על זה דיונים של שעות על שעות על שעות, אנחנו יכולים לעשות מאמץ לא לפגוע יותר מדי.
 
תגובה,

התפתחה בעצמה?! מי אמר? כלומר אני מצטער אבל מי אתה שתקבע שהיא צריכה להתפתח לכיוון הזה, כמו שאמרתי זה באמת יפה שפיתחת גישה משלך אבל אנא אל תאנוס גישות אחרות על מנת שיתאימו לך. בחיבה, איתי
 
שכחתי, לגבי האוטיסטים:

אין לי שום סיבה לפגוע באוטיסטים וחוץ מזה הסברתי כבר למה אני נגד פגיעה בבני אדם. מקווה שהובהר העניין הזה, איתי
 

enbalush

New member
איתי, תודה על שאלותיך...

אתה לא מעוניין בפגיעה בציבור אנושי מפני שזה יכול לחזור גם אליך, אבל, האם אתה מוכן לשאת על מצפונך...צווחת כאב ולו רק אחת של אפרוח זכר שהושלח לשק ענק של אשפה שמתחתיו ומעליו עשרות אפרוחים נוספים? או זעקות קריאה של עגל מסכן לאימו שנעלמה? האם אתה מסוגל אחרי ביקור בלול תרנגולות שהרעיבו אותם יותר משבוע (זה חלק מהתהליך) לבלוע את האכזריות הזו? שקיבתך תכיל בית קברות של קורבנות של זוועות??? או של יצורים שמרגישים כאב כמוך (על זה אין ספק בכלל)!
 
למעלה