למה אני לא רואה בסיפרי פרסי ג'קסון סיפרות איכותית

למה אני לא רואה בסיפרי פרסי ג'קסון סיפרות איכותית

תשובה לחתולה מלמטה ( שירשור על סרטים שהפך לדיון על משחקי הרעב שהפך לדיון על האם סדרת פרסי ג'קסון איכותית ) ובסופו של דבר החלטתי שהנושא ראוי לפחות לפתיל משלו. הערה אחת - קראתי עד הספר השלישי ( כולל), כך שאם אתם הולכים לספר לי ספויילרים, אנא ידעו אותי. עוד הערה - אני מניחה שקראתם לפחות ספר אחד בסדרה הזו.

ואה, כמובן, קישור להודעה המקורית :

http://www.tapuz.co.il/forums2008/viewMsg.aspx?forumId=161&messageId=178769388#178772267

אז מה הופך את פרסי ג'קסון לספרי זבל מבחינתי ?

1. ההתמרכזות בתרבות האמריקאית שהיא העליונה ואין תרבות אחרת
אני לא בטוחה שהאמירה של כירון (?) בספר הראשון שמרכז התרבות עבר מיוון לאמריקה יועדה להצחיק, אני יכולה להגיד שאותי היא הצחיקה. תבינו - יוון אומנם נחשבת לערש התרבות האירופאית, אבל מה שהיא הביאה לעולם היה הרבה יותר מהאילידאה והאודיסאה - אנחנו מדברים על מתמטיקה, פילוסופיה ואומנות ( שלהם אין התייחסות בספר) מצד אחד, ועל עולם שבו שליחת הודעה של נצחנו אל אדם במרחק 25 קילומטר ממך הייתה משימה מתישה. מהצד השני יש את אמריקה של החצי השני של המאה ה 20 ואליך - מקום שאולי משקיע ומייצר המון תרבות, אבל בהחלט לא מנותק מהתרבות האירופאית שקיימת, או האסייתית, או האפריקנית . אמריקה של סיפרי פרסי ג'קסון היא מרכז העולם התרבותי.... ללא ראיה של תרבות אחרת מסביבה, בעולם שטכנית זה כבר לא אפשרי בו.
מה שצורם יותר, בעקר בהשוואה למשחקי הרעב - אנחנו לא ממש רואים את אמריקה בפאנם ( ואולי, למי שמכיר את הגיאוגרפיה של ארה"ב, יוכל לגלות את מה שנשאר בעולם הזה ) - בעולם של קטניס אין תיקשורת זמינה ( להבדיל מהעולם של פרסי), אבל יש עדיין התייחסויות לתרבויות ואומנויות אחרות - גם אם זה "רק" שירה וריקוד, הספרים של משחקי הרעב שמעודדים את העסקים עצמאים ואת הזכות להחזיק נשק מצד אחד הרבה יותר "תרבותיים" אמריקאית מאשר ספר שבו הגיבורים טסים פעמיים בספר מניויורק לסן פרנסיקו, וכל עצירה במקום לא ממותג מסתירה מאחוריה מדוזה או מפלצת אחרת .

2. הסירוס של הספרים מצד אחד.
כמו שאמרת - הוא השקיע בהמון דברים מהמיתולוגיה היוונית, רק שהוא הוריד מהם את הדברים האיכסיים. והכוונה בדברים האיכסיים זה לסקס, ולקישרי משפחה, והקטע של לרדוף אחרי הנימפות ולהפוך לעץ זה לא קטע על אונס, אלא משהו נורא מצחיק שמשחקים בו בספר השלישי, והמינוטאור זה חתיכת מפלצת ( שלוש קב"פ, התקפה של נשיכה/נגיחה + נשק) ולא העונש של מינוס על זה שהוא נמנע מלהקריב את הפר לפוסידון , וכל הסיפורים שמתחילים /מסתיימים ב"ואז זאוס זיין אותה"? נעלמו, העיקר שאת התיאורים של איך הולכים מכות השאירו.
אבל אחרי כל הסיפור הזה יש לפרסי במכנסיים עט שהוא לא יכול לאבד שגדל למימדים של חרב כשהוא מחזיק אותו ביד.


3. פרסי כמרכז העולם
זה היה איכשהו הגיוני עוד בספר הראשון, הילד החדש שצריך להוכיח את עצמו... אבל בספר השלישי זה כבר נעשה מגוחך - יש משימת חילוץ. לא, אתה לא יכול לבוא איתנו, לא, אתה לא יכול... אופס, אתה שוב כאן, אופס, אתה שוב מנהל את המשלחת הזו, אז מה אם היא היתה אמורה להיות של בחורה אחרת ?

זהו, בינתיים. ולא,יש סיפרי ילדים מדהימים בזאנר ומחוצה לו, יש את כתר הדרקון והארי פוטר, נרניה וספר השלושה וגם ההוביט ושר הטבעות - אבל פרסי ג'קסון הוא ככל הנראה ספר שאם אתה לא ילד אמריקאי שראה את הרקולס ( בגירסה של דיסני, כמובן) , קשה לי לקרוא לו איכותי.
ונסיים בהמלצה על סיפור טוב מהמיתולוגיה היוונית - מות יומת המלך והשור מן הים - הסיפור של תיזאוס בניסיון להיות ריאלי.
 

מיכאל ג

New member
לא נראה לי שזו דרך נכונה לשפוט ספרים

זה לא איזה מצב בינארי של האם ספר איכותי או שהוא זבל. למרות שהבסיס שלה הוא מין העתקה של הארי פוטר (גיבור צעיר, נבואה, איום קסום, מסגרת חינוכית לילדים מיוחדים) וחלק לא קטן מהספרים חוזרים על עצמם, ובגדול את צודקת, זו לא ספרות איכותית, יש בסדרה גם דברים טובים. אולי היא מסרסת את המיתולוגיה, אבל היא גם יוצרת סקרנות בקרב הקוראים לבדוק את המקור. ואלו ספרים די כיפים אם לא מנסים לקחת אותם יותר מדי ברצינות - כי האמת היא שהם ספרים שנועדו לבדר ולשעשע, אז אני לא ממש רואה טעם בהשוואה למשחקי הרעב או שר הטבעות. הם גם מיועדים לגיל שונה. גיל שבו לפעמים עט-חרב הוא רק עט-חרב.
 
יש מנעד שלם בין ספרים שנחשבים כעילוי

( שעבורי אומר שהם ראויים לקריאה בפעם החמישית למרות שאני מתעבת את הז'אנר, קוני ווילס במד"ב או כל הספרים של ג'יין אוסטין) לבין זיבלונים שנמכרים בחמישה שקלים בתחנה המרכזית וקראתי פאנפיקים שהיו יותר טובים מהם,ה"פ הוא לא בקטגוריה הראשונה והספרים של פרסי ג'קסון אינם בקטגוריה השניה, ואני אשמח אם זה לא יגיע למצב של לשים אותם באחת משתי הקטגוריות האלו
או.קי?

אני חושבת שאני אתייחס לפחות לאחת מהטענות שלך בצורה מרוכזת בסוף.
 
ג'יין אוסטין נחשבת לעילוי?


מצטערת, אני יודעת שזה לא נושא השרשור, ואני יודעת שלמדנו את גאווה ודעה קדומה בשיעור אנגלית בבצפר והכל, ושאנשים מחשיבים אותו לקלאסיקה...אבל אם תצטרכי לבקר אחד מהספרים האלה באופן אובייקטיבי, לא תסכימי שהם, אם נתנסח בעדינות, עלובים לחלוטין?
בכל אופן, זאת בדיוק הסיבה שהיחשבות לעילוי היא מבחינתי לא פקטור (אלא יותר הנימוקים של למה דבר נחשב לעילוי וכמה הם נשמעים לי הגיוניים).
 

מיכאל ג

New member
מי את שתדרכי על אוסטן?

(וסליחה על הרפרנס לבחירות הלפני אחרונות)
כן, אוסטן נהדרת. לא קראתי בבית ספר. קראתי את כל מה שכתבה בסביבות גיל שלושים, אחרי שראיתי את המיני סדרה הנהדרת. לא אהבת? מה לעשות. אולי שווה שתתני לזה צ'אנס עוד כמה שנים. אבל יש סיבה טובה שמיליוני אנשים כן אוהבים אותה גם מאתיים שנה אחרי שכתבה את הספר (אם כי אני אישית מעדיף את sense and sensibility היותר קומי).
 
מזתומרת מי? אני חתול!


כל מי שמגדל חתול יודע עד כמה הוא נהנה לדרוך עלייך. עם ציפורניים

אני לא אכנס לזה כי זה סוטה מנושא השרשור וכל הקטע של מירטל בלפתוח אותו היה שלא יהיו בו סוטים.
אבל אני חייבת לומר שהרבה פעמים עושה רושם כאילו הרבה מהקלאסיקות העתיקות אנשים פשוט התרגלו להלל, אבל האמת היא שהן היו מבריקות לזמנן בלבד, ואם היו יוצאות לאור עכשיו אנשים היו די קוטלים אותן. אפילו קלאסיקות שאני לגמרי מאוהבת-עד-אובססיבית בהן/אליהן, כמו שרלוק או ספרים של ג'ק לונדון, מכילות מגרעות שהיה מאוד קשה לקבל כיום. הפתרון של התעלומות השרלוקיות למשל: הוא גאוני לחלוטין, אבל בהרבה מהמקרים לקורא אין שום סיכוי להגיע אליהן לבד כי הוא בכלל לא הכיר את הרוצח, וכל הקטע בספר מתח הוא שאתה יכול להגיע לשם לבד. אתה צריך לטפוח על המצח ולהגיד, "אה, איך לא עליתי על זה!" ולא "אה, לא עליתי על זה כי לא ידעתי שהבחור קיים". וג'ק לונדון - טוב, הספרים שלו באמת נהדרים (חיות! אינדיאנים!), אבל הוא חופר. אני זוכרת שאפילו שאלתי את אמא לגבי זה (הייתי בת 9-10 ככה) והיא אמרה שנדמה לה שבאותה תקופה שילמו להם לפי מספר מילים. אני לא יודעת אם זה נכון, ובכל אופן זה לא מנע ממני להינות מהספר, אבל די בטוח שהיום הוא לא היה נחשב ליצירת מופת יוצאת מן הכלל שאין כדוגמתה וראויה להיזכר 200 שנה.
אבל עזוב את אלה. אלה ספרים שאהבתי, אני לא מעוניינת בלחפש את החצ'קונים שלהם, ואני יותר ממבינה אנשים שיתעלמו באלגנטיות מפגמיהם.
אבל גאווה ודעה קדומה? זו הגרסה של רומנים-רומנטיים-לבנות-טיפש-עשרה-מוכות-הורמונים של לפני 200 שנה. האם לא נכון לומר שעיקר מה שמעניין את הגיבורה (אליזבת?) הוא בנים ומה אנשים חושבים עליה? האם לא נכון לומר שעיקר העלילה הוא מי אוהב את מי? בתכל'ס, בקלות יכולת להחליף את הנשפים שלהם שם במסיבות תיכון, להכניס קצת טאבלטים, לתת לילדה בת 12 ולעשות אותה מאושרת. אז למה מעריצים את זה אבל יורדים על דמדומים? (זאת לא שאלה רטורית. ברצינות, תגיד למה).
 

ווסאבי74

New member
זה לא על מי אוהב את מי

זה על איך אישה יכולה לשרוד בעולם שבו היא לא יכולה ע"פ חוק לרשת (לירוש?) או להיות בעלת רכוש, ואין לה שום אפשרות להשתכר. זה בו זמנית מראה לך כמה ההיסטריה והלחץ של אמא בנט מוצדקים וכמה הם מגוחכים. זה על הדילמה - האם היית מוכנה להיות נשואה לאדיוט גמור (אף אחד לא מצפה שתאהבי אותו) כדי להבטיח לך חיים נוחים (כשהאופציה השניה עלולה להיות עוני מרוד)? האם את יכולה לשמור על קשר עם חברה טובה שבחרה אחרת ממך בדילמה הזאת? האם את מסוגלת לראות את התבונה והאנרגיה של בן אדם, למרות שהמשפחה הבהמית והמפדחת שלו מנסה לדחוף אותו עליך.
זה על ילדות בנות טיפשעשרה שנדלקות על מעיל של קצין, בלי להכיר את האדם שבתוכו, ועל נשים שחושבות שלהגיד על אישה אחרת שהיא דעתנית זה עלבון, ועל אנשים שמנסים לשמור על פאסון ויוצאים שהם נראים יותר גרוע.
ועל איך מספרים על כל העולם הזה באהבה והומור ולא בתיעוב כמו באבא גוריו
 
אבל, אבל!

גם אם כל מה שאמרת נכון (אני אישית חושבת שזה קצת מותח את המציאות. כמו התאוריות האלה שהארי פוטר הוא בעצם ספר על ילד שסובל מסכיזופרניה והכל קורה בראש שלו. כאילו, זה לא שזה לא יכול להיות נכון, אבל...) אלה לא נושאים לכתוב עליהם ספר שלם. "מה עדיף, חיים נוחים או אהבה?" יכול להיות בדיל עלילה בערך. מה כבר יש לומר לגבי זה? יש כאלה שיעדיפו חיים נוחים, יש כאלה שיעדיפו אהבה, לכל אחד יתרונות וחסרונות. נושא די בנאלי. פמיניזם הוא נושא הרבה יותר עמוק מזה. אם את רוצה ספר שמתעסק בזה, תנסי סאלי לוקהארט (שם השאלה היא יותר "האם אני יכולה להתחתן מאהבה בידיעה שאני לא אוכל לשמור על הרכוש שלי אחר כך? עד כמה אני באמת סומכת עליו? ועד כמה נכון מבחינתי לעשות את זה בתור פמיניסטית שמתנגדת לזה עקרונית?" + עוד הרבה היבטים אחרים של פמיניזם, וכל זה ביחד עדיין מהווה בדיל מתוך עלילה מורכבת ועשירה בהרבה).
אם את רוצה ספר שבאמת-באמת מתעסק בזה, תנסי את נפילת ענקים והמשכיו - ספר שסוקר את הפמיניזם של תחילת המאה ה-20 ועד ימינו מנקודת מבט של דמויות שונות במקומות שונים (לצד התעסקות נרחבת במלחמת העולם הראשונה והשניה מנקודת המבט של כל אחת מהמדינות שהשתתפו בהן, לצד התעסקות נרחבת ברוסיה הסובייטית, בזכויות השחורים בארה"ב ובסוציאליזם ובמה לא).
ההבדל הוא שאלה ספרים שאף אחד לא יכול לא להבין שעוסקים בנושאים האלה, ואף אחד לא יכול לא להבין שהם עושים את זה טוב ובאופן מתומצת וכחלק מעלילה מעניינת. להגיד "אלה תתי רבדים שאת לא חכמה מספיק ולא מנוסה מספיק ספרותית כדי לראות" לא תופס בעיניי, כי בכל ספר נוער זול אפשר למצוא גומות עומק באותו אופן. הנה:
דמדומים כלל לא עוסק בשאלה מי אוהב את מי, אלא האם את יכולה לסמוך על בחור שאת לא מכירה על סמך תחושת בטן, האם האהבה ההדדית שלכם יכולה לגבור על הצדדים המסוכנים באופי שלו - האם את יכולה להתגבר על עצמך והוא יכול להתגבר על עצמו, האם נכון לעזוב את כל משפחתך ואת העולם שאת מכירה בשביל אהבה, האם נכון לעזוב את בת הזוג שלך מתוך אהבה כדי לא לפגוע בה, או שעלייך להישאר איתה כי שניכם רוצים את זה, למרות שאתה חושב שבסופו של דבר זה מזיק לה? האם נכון להתחתן בגיל צעיר אם את מרגישה שזו אהבת אמת וממש בטוחה בעצמך, או שבעצם בגיל 18 את לא יכולה להיות בטוחה בעצמך, בהגדרה? והאם נכון לשמור על תינוק ולא לעשות הפלה גם אם זה מסכן את חיי האם?
באמת, זה ספר מאוד עמוק. איך אפשר שלא לראות את זה? (שיט. עכשיו גרמתי לעצמי להאמין בזה
)
 

ווסאבי74

New member
אני נחשפתי לראשונה לשלום עליכם

דרך הצגות ילדים פדגוגיות נוראיות של הטלויזיה החינוכית. וכשהשחקנית המבוגרת שמשחקת ילד בן ארבע עם לקות דיבור אומרת "מטל לדדל! מטל לדדל!" זה לא מעורר שום הזדהות עם הילד שמתקשה לבטא את עצמו אלא מקסימום מעורר דחפים אלימים.
&nbsp
אבל אחר כך יצא לי לקרוא תרגום מוצלח של כתבי שלום עליכם, חלקם קצת חוזרים על עצמם ומשעממים אבל חלקם קורעים מצחוק. אפיון הדמויות שלו הוא נהדר. עד כדי כך נהדר שחזרתי אל מוטל בן פייסי החזן, והפעם הוא כבר לא היה הנודניק המעצבן שאת רואה קילומטר מראש איך תסתיים כל עלילה שלו אלא ילד אמיתי, שמתבגר במהלך העלילה ונאבק בחיים לא קלים - ואז פתאום, הסיפור נגמר באמצע ומספרים לך שהסופר מת מזקנה. איך מת מזקנה, כרגע שמעתי אותו! הוא בן 12!
&nbsp
&nbsp
ממליצה לך, אחרי שתתפסי קצת מרחק משיעורי האנגלית בבית ספר, לקחת איזה ספר של אוסטין בתרגום טוב לעברית. אל תתחילי מגאווה ודיעה קדומה, קחי את תבונה ורגישות. תגלי שלא צריך להיות חוקר ספרות כדי להבין אותו, הכל גלוי וברור (אחר כך את שומעת הרצאה של מישהו ומבינה שיש עוד עשרה רבדים שלא הבנת, אבל גם החמישה הראשונים מספיקים לגמרי).
&nbsp
 

Y. Welis

New member
הזכרתי במקום אחר שנדרשו לי לפחות 10 שנים כדי להתנתק ממה

שלמדתי בתיכון (ולפני) על התנ"ך, עד שהתחלתי לקרוא אותו ולהבין מה שנאמר שם (ברמת הסיפור, העלילה והבניה של הטיעונים + המחקר על המקורות).
&nbsp
צריך לעשות הרבה un-learn בארץ, לכל מה שנלמד בתיכון. מעריך שרוב האנשים שזוכרים דברים מהתקופה (ושלמדו), זוכרים מדברים שקראו מחוץ למסגרת הביה"ס.
 

pix37

New member
היכולת של ביה"ס לייבש את התנ"ך - מדהימה

יש שם דברים כך כך יפים לכל גיל ואיכשהו מרוב תקבולות ומצלולים אף תלמיד לא באמת שם אליהם לב.

הסיפור כסיפור נפלא - למה לקלקל ?
 

אסור ל

New member
נכון וגם

לדעתי הכתיבה שלה פשוט משובחת. במשפט אחד הסופרת פורשת בפני הקורא כל כך הרבה דברים: מצב חברתי, מצב משפחתי, מערכת יחסים בזעיר אנפין, התכונות של דמות אחת לעומת דמות אחרת ועוד ועוד. היא גם מאד מצחיקה.
אני מאד אוהבת את הדמויות ואת הצורה שבה היא פורשת לפנינו את המניעים שלהם. נכון שזה ממוקם בתקופה מאד מסויימת, אבל אני חושבת שמה שהופך אותה לאהובה כל כך זה הצורה שבה היא מתבוננת ומנתחת התנהגות אנושית: הדרך שבה אנו מתרפסים לפני אנשים עשירים או חשובים גם אם הם לא אנשים איכותיים, איך אנחנו מתאהבים באנשים אחרים בצורה עיוורת, איך אנחנו מעמידים פנים - אפילו בפני עצמנו - שאנחנו אוהבים או שונאים מישהו, הצורה שבה אנו מגבשים דעה על מישהו בפעם הראשונה שאנו רואים אותו על סמך שום דבר כמעט, ועד כמה קשה להודות בטעות ולשנות את הדעה שלנו לאחר מכן. כל השקרים הקטנים שאנשים מספרים לעצמם, הקושי להיות אמיתיים עם עצמנו ובחברה בכלל. הצורה בה אנו מושפעים מאנשים אחרים, עד כמה אנו חושבים בשביל עצמנו ועד כמה החברה מכתיבה לנו מה לחשוב... יש אין סוף נושאים אחרים.
אבל מעבר לזה, כמובן שזה עניין של טעם, יש אנשים שבאמת אוהבים את ג'יין אוסטין ויש להם בבית את כל הספרים שלה וקראו כל אחד מהם כמה פעמים לפחות (אני, אני!) ויש הרבה שלא מבינים על מה המהומה, והרבה שלא מסוגלים לסבול אותה.
 

אסור ל

New member
חח מצטערת

ברגע שראיתי "ג'יין אוסטין" לא יכולתי להמשיך לקרוא בסבלנות הייתי חייבת לכתוב משהו כי היא אחת מאהבות חיי

אבל סושי זה תמיד טוב!
 

מיכאל ג

New member
מה גרם לך לחשוב שספרי מתח חייבים לאפשר לקורא להגיע לפתרון?

יש מלא ספרי מתח בהם זה לא העניין. יש אפילו סדרה די ידועה משנות השמונים בה תמיד ראית את זהות הפושע על ההתחלה וכל העניין היה הדרך בה הבלשים תופסים אותו.
זה שהקורא אמור להית מסוגל להגיע לבד לפתרון זו דרך אחת לכתוב ספרי בלש. יש גם אחרות.
מה שמבדיל ספרות יפה ודרמה (כמו גאווה ודעה קדומה) מרומנים רומנטיים ומלודרמה (אופרות סבון למשל) הוא העידון והדיוק בדרך בה מתוארות הדמויות והרגשות והמחשבות שלהן. אוסטן מצליחה לתאר את העולם הפנימי של הדמויות שלה בצורה מרתקת, על כל הפגמים שלהן. זה די דומה למה שמבדיל את גרר"מ מספרי רומח הדרקון. לגרר"מ יש עשרות דמויות ולכל אחת תכונות אופי ועולם פנימי שונה לחלוטין וכמעט תמיד מרתק. ברומח הדרקון יש אולי יותר דרקונים (ורמחים) אבל אין שם שום דבר שיצליח לגרום לך לאהוב ולהזדהות עם בחור שבגד במלך שלו, שכב עם אחותו וזרק ילד מחלון. באותה צורה אוסטן הצליחה לגרום לדורות שלמים להתאהב בדמות של אדם גאוותן ועצור למדי.
אין דרך אחרת להגיד את זה - אם את חושבת שאוסטן ודמדומים זה אותו הדבר, את מחמיצה משהו עצום שם. המשהו הזה בוודאות נמצא שם, וחבל לי שאת עיוורת אליו, אבל זה לא הופך אותו ללא-קיים.
 

pix37

New member
מה שהיא אמרה !!!

מעט קלסיקות באמת מחזיקות - אבל חלק גדול מהן פשוט לא רלוונטיות היום וחלקן פשוט לא קריאות.

קחו לדוגמא את החטא ועונשו - הספר שתודות למערעת החינוך המופלאה שלנו מצליח להרחיק הכי הרבה נערים מקריאה הוא נחשב לרומן פסיכולוגי מורכב ובפועל הוא חרטוט איום, ובזבוז זמן קריאה איכותי. רוצים ללמד ילדים על רומן פסיכולוגי תנו להם ספר אחד של טאנה פרנץ' (רצוי החדש - לוח הסודות) ותקבחו ילדים שמבינים כמה ספרות יכולה להיות רלוונטית לחייהם.

תמשיכו להתעקש על הקלאסיקה ונמשיך לגדל עוד ועוד דורות של בורים שונאי ספרות.
 

Y. Welis

New member
אם הן ילמדו נכון, הן יהיו רלוונטיות. לדוסטו' שפה בלתי רגילה

ואם תרצה לנסות אחד חזק שלו - 'רשימות מבית המוות'. טוב כמו ה'שואושנק רדמפשן' ('חומות של תקווה'), אם לא יותר.
&nbsp
שוב כמו במקרה של אוסטן, נדרשת היכרות עם הרקע התרבותי,ההיסטורי והדתי. בלעדיהם קשה להבין (אלא אם יש חוש טוב לקלוט תרבויות. אם אין אז צריך ללמוד).
 

pix37

New member
זמן וקשב הם שני המשאבים הנדירים ביותר בזמננו

אין טעם לענות ולהתענות בספר שפשוט אינו טוב מספיק ואינו רלוונטי לתרבות שלנו, כאשר יש ספרות טובה בהרבה רלוונטית ומעניינת שאינה דורשת הכנות והתכוננות ואינה גורמת "סבל" לקורא.
 
למעלה