למה אני לא רואה בסיפרי פרסי ג'קסון סיפרות איכותית

[חתול השיממון]

אהה! אז זהו

על סמך מה אתה אומר שהגירויים של פעם טובים יותר מאלה של היום? אני דוקא חושבת שספרים בהירים, ברורים, תמציתיים, מהירים ומלאי אקשן הם טובים יותר. וזה ממש לא תמיד מגיע יחד עם רדידות וחפיפניקיות (משחקי הכס, מישהו הזכיר?)
זה כמו לומר: אל תתלונני שאת צריכה לחרבן באסלה בחצר שהיא בעצם חור ברצפה, ככה זה היה בימי הביניים, את צריכה לקבל את זה ולאהוב את זה כמו שזה. אני מכירה בערך ההיסטורי של אסלות ימי-ביניימיות, כמו גם בספרים שאולי אפילו הייתי אוהבת אם הייתי חיה לפני 200 שנה (תשכחו מזה, לא הייתי. איכסה ספרי בנות

) - מי שאין לו עבר אין לו עתיד וכו' וכו' - אבל עם כמה שפמוטים עתיקים ונדירים נמכרים באלפי דולרים וערכם הארכיאולוגי אכן לא יסולא בפז (אוך, המליציות פשוט משפריצה ממני היום), אני עדיין אעדיף להשתמש בתאורה חשמלית.
ואני לא חושבת שזה מעיד על כך שמשהו רדוד אצלי.

 

[Y. Welis]

לא טובים יותר - איכותיים יותר, כי הם בנויים אחרת.

הם לקוחים מרקע תרבותי מסויים, מחשבה וסיגנון. הם *שונים* ולא תמיד ברי השוואה לדברים של היום.
ועם כל התנאים הקשים שהיו אז (והיו), הרי שהם ראויים להערכה עוד יותר. ידעו למצות את הרגע טוב יותר, כי כל מחלה אז היתה יכולה להיות סופנית.
&nbsp
הם מספקים *פרספקטיבה* לחומרים של היום, ומאפשרים להעריך טוב יותר מה האיכות כיום.
&nbsp
מעבר לכך חשוב להרחיב אופקים.

 

[חתול השיממון]

הממ...אני חושבת שאני אפנה גם אותך

לתשובתי למיכאל, על כל נושא חשיבות ההנאה מספר, שאמנם ללא איכות שווה רק ל-guilty pleasure, אבל היא עדיין קריטית להגדרתו של ספר כטוב - ואם הוא מענה ולא מהנה, זה פוגם באיכות שלו באופן קריטי באותה מידה כמו אם הספר היה מהנה אבל לא איכותי (מה שגם שאני עדיין חושבת שאליזבת היא דמות שטוחה ורדודה, העלילה משעממת והכתיבה חופרת. כך שמהבחינה הזאת הספר גם לא מהנה וגם לא איכותי. בעיניי.)

 

[Y. Welis]

יש דבר שנקרא השקעה משתלמת. זה עיקרון מרכזי. אבל יש לו חיסרון

אחד - כל עוד לא מנסים, לא יודעים; וגם לא ניתן לדעת מראש כמה זמן ידרש עד לקבלת הרווחים. כך שצריך פשוט לסמוך על דעות של אחרים ולנסות, *ולהתמיד*. אין דרך אחרת.

אחרי שמכירים - הכל יראה אחרת, כי תיווצר פרספקטיבה. זה תהליך שאורך זמן (כמה בדיוק - לא ניתן לדעת; תלוי באישיות), כי יש הרבה מידע שצריך להטמיע. לעיתים הלקחים האמיתיים נלמדים מדברים שוליים, אינסטיקטיביים. לא תמיד ניתן לדעת מראש מה יהיה הדבר שיתפוס.

אין גם ספק שקל יותר למצוא את הלקחים האלה כשבאים בראש פתוח (ועם ציפיה לדברים מעניינים), מאשר בגישה שוללת. אבל הם שם בפרטים (כמו קוד התנהגות, מוסריות, אמונה, הומאניזם או היעדרו).

 

[חתול השיממון]

איך אפשר להשקיע בספר

יותר מאשר לקרוא אותו?

זה לא נניח כמו הספר "המשפט האחרון של פרמה" שתהנה ממנו יותר אם תדע מתמטיקה בסיסית. זה לא שהיו בגאווה דברים שלא הבנתי.

 

[Y. Welis]

לקרוא ולחשוב. העיבודים ל-TV שהזכרתי יעזרו לקבל תמונה מלאה

יותר. יש גם כמה סרטים תיעודיים טובים (אחד קיים ביוטיוב - the real austen, אבל הוא קצת פשטני. היה אחד שהקלטתי ב-07' מהחינוכית, שסיפק רקע מצויין עליה ועל תקופתה. מקוה למצוא את שמו בהמשך).
&nbsp
מאחורי ההתנהגות, המחשבה והגישות יש מסורות שלא מובאות במלואן שם, כי הן ידועות ממילא למי שחי אז. לכן צריך ללמוד עליהן.
&nbsp

 

[ווסאבי74]

הצווחות של גברת בנט כמעט הבריחו אותי מהעיבוד הטלויזיוני

אבל הסצינה (שלגמרי לא קיימת בספר) של דארסי יוצא מהבריכה, שווה את זה

 

[Y. Welis]

בעיבודים, כלל ברזל הוא שהישנים טובים יותר.

וצריך לומר שיש קטעים באחת מהסדרות ההן שעברה בחינוכית בשנות השמונים, (אולי 'תבונה ורגישות', בגירסה מ-81'; נמכרה בארץ בקלטות וידאו בזמנו), שהזכירו לי תיאטרון נטוראליסטי במינימאליזם שלהם...
&nbsp
אבל זה *העביר* אותך לזמנים אחרים, שבהם *שיחה* ותיאורים שכלתניים, היו ההנאה הגדולה ביותר במפגשים חברתיים. בלי הסחות מודרניות.
&nbsp
יש דוגמאות יפות לגישה השונה הזו שמוצבת מול המודרנית ב'קייט וליאופולד' - הסרט החביב של ג'קמן (לא מזכיר את מג ראיין, כי היא בעייתית שם). שווה לבדוק. גם ז'אנרי.
&nbsp
יש גם סרט מרתק שכולו שיחה בין שני אנשים במסעדה - 'הארוחה שלי עם אנדרה'. הוא עובד רק על הדמיון שלך. אתה לא רואה שום דבר בפועל חוץ מהאנשים שמדברים (אחד מהם הוא ויזיני מ'הנסיכה הקסומה', אבל לפני שנעשה קומי).

 

[חתול השיממון]

ויזיני מופיע בכלמקום בערך. כולל קלולס

 

[מיכאל ג]

ובתפקיד מפחיד למדי ב"האישה הטובה"

הוא מצליח לשאול "מה שלום הילדים שלך" בצורה שמצליחה להעביר את הסאבטקסט "תני לי את מה שאני רוצה אם את לא רוצה שהילדים שלך ימצאו את עצמם בתחתית אגם עם נעליים חדשות ואופנתיות מבטון"

 

[Y. Welis]

התיעודית שהזכרתי ביוטיוב

https://www.youtube.com/watch?v=CbuBte4OMo4
משום מה חילקו אותה ל-4 קטעים. בעבר היה קליפ אחד. עבר בזמנו בחינוכית ושם התרשמתי. מצער שלא הראו לתיכוניסטים.
&nbsp
באותו ערוץ יש עוד תיעודיים על סופרות מהתקופה - ברונטה, אליוט ועוד.

 

[ווסאבי74]

המצחיק הוא שייתכן שאוסטן היתה מסכימה איתך

בנורת'נגר אבי יש לה קטע מצחיק על האם זה טוב או רע לקרוא רומאנים מודרניים קלילים (כמו אלו שלה עצמה) במקום קלאסיקות רציניות.

 

[ווסאבי74]

טוב כצפוי לא זכרתי את זה מדויק

אבל למי שהאנגלית לא קשה מידי ממליצה לקרוא פה מסוף הפסקה הראשונה עד הקטע שעוסק בעינוי ילדים (בתקווה שהסקרנות תביא את החתול)

 

[Y. Welis]

היא אגב מתייחסת לספרות הגותית (האימה המוקדמת) שהיתה נפוצה אז

ושנראתה לה נחותה (יש אגב כמה מעניינים מהתקופה, אבל *הרבה* יותר קשים לקריאה...).
&nbsp
40 שנה מאוחר יותר יבואו האחיות ברונטה, וישלבו את הגותיות הזו עם ערכי הרומאן המודרני שלה, ויראו שניתן להעלות את שינהם.

 

[ווסאבי74]

זה סביר בהקשר של נורת'נגר אבי

כי בהמשך יש את הקטע שהגיבורה מגיעה אל נורת'נגר אבי והכל הופך לקודר ומוזר. כשקראתי את זה קצת התבאסתי איך החלק הראשון המצחיק מתחבר פתאום לדבר הזה. יכול להיות שהחלק ההוא הוא בעצם סאטירה על גותיקה?

 

[Y. Welis]

אכן סאטירה. בצעירותה היא כתבה דברים דומים

יש קטע בסרט התיעודי עליה - https://youtu.be/RgNy-UQIMgw?t=45s
על סוג סיפורי הזוועות שהיא כתבה כנערה. מזכיר דברים מודרניים.

 

[מיכאל ג]

ואם היא רק היתה אומרת שזה לא הטעם שלה

לא היה נוצר כאן ויכוח. היא טוענת שזה גרוע אובייקטיבית.

 

[ניימן3]

יש מצב שקראת את ההודעה שלי במנותק מההודעה עליה הגבתי?

 

[חתול השיממון]

נו, ברור שהתכוונתי שזה לא הטעם שלי

כשאתה אומר "הספר הזה גרוע" אתה מתכוון "קראתי אותו ואני חושב שהוא גרוע, מן הסתם סובייקטיבית, אבל אני לא חושב שאני חושב שהוא גרוע כי אני גרוע אבל באמת זה ספר טוב. אני פשוט חושב שהוא גרוע. ואני לא מבין אנשים שחושבים אחרת. אם כי מסכים עם קיומם. ונהנה להתווכח איתם".
לזה אנשים בדרך-כלל מתכוונים כשהם אומרים שמשהו גרוע בעיניהם, לא?

לגבי בלשי: אולי אתה צודק, ולא אתווכח בכל מקרה, כי אני ממש אוהבת את שרלוק בסך-הכל. אני חושבת שקראתי באיזה ספר-חוקי-כתיבה שזה כלל בספרות בלשית, לאפשר לקורא להגיע לפתרון לבד אם הוא מספיק חכם (אבל לא אם הוא טיפש), אבל, ווטאבר.
לגבי גאווה: טוב, אני באמת לא רואה את זה

באמת שמה שאמרתם הגיוני בעיניי בדיוק כמו מה שאמרתי על דמדומים (כלומר, אין לי איפה לתפוס את זה ולסתור את זה, ועדיין...) אין לי ממש מה להגיד מעבר.

 

[אכמו]

לא, זה שני דברים שונים

אני יכולה לומר על ספר שהוא ספר טוב אבל לא לטעמי, אם הוא כתוב מצוין אבל בנושא שלא מעניין אותי.