למה החרדים מפריעים לחילונים?

[Vdrums]

שיוריד מחירים.

תחרות זה משהו שתמיד קיים בשוק אין מה לעשות. נניח שיפתח איטליז כשר עם מחירים יותר נמוכים וכולם ילכו אליו והאיטליז השני ישאר מיותם מלקוחות? נו אז? ואם בעל איטליז יגיע למצב שהוא ימכור חזיר כדי לעמוד בתחרות, אז: א. הוא בטח ובטח לא דתי ב. אם רוב הקליינטים שלו רוצים חזיר והוא מוכן למכור אז מה הבעיה? ג. הוא רוצה לשמור על העסק שלו ועושה את הצעדים כדי לשמור על עצמו.

 

[masorti]

תשובה...

1. אם יוריד מחירים יותר מידי - הוא פשוט יפשוט רגל. 2. הלקוחות החילונים לא יאכלו בשר בקר מומלח (איכס...) רק בגלל שהוא טיפה יותר זול. הם רוצים בשר עסיסי, ורצוי גם חזיר פעמיים בשבוע. אז לבעל האיטליז לא תהיה ברירה אלא למכור טריפות. --- לגבי שאלותיך בסעיפים... א. אני לא טענתי שבעל האיטליז דתי. רק הנחתי שהוא שומר את הכשרות באיטליז. ב. אם רוב הקליינטים שלו רוצים חזיר והוא מוכן למכור, אז יש בעייה קשה מאוד למיעוט ששומר כשרות. איפה בדיוק יקנה שומר כשרות את הבשר, אם בשכונתו יש 90% אוכלי חזיר ו- 10% שומרי כשרות? ייסע עד לבני ברק? ג. נכון. בעל העסק שומר על עצמו, ואין לי טענה אליו. הדרישה שלי היא שהחוק יגן על שומרי הכשרות מפני מה שתיארתי.

 

[Vdrums]

למה אתה יוצא מנקודת הנחה

שכל החילונים(סליחה, אוכלי חזיר כדבריך) אוכלים חזיר? ועוד לפחות פעמיים בשבוע? אתה מכליל. אני מכיר חילונים שלא אוכלים חזיר בכלל כי זה לא טעים להם. דתי שגר בשכונה שיש בה 90% חילונים שלא יבוא בטענות. אני מאמין שאם יש מישהו כזה יש לו סיבות מספיק טובות לגור שם. זה כמו שאני אגור בבני ברק ואתלונן שאין לי איפה לקנות חזיר. ואני אתלונן שהחוק לא בא לטובתי בתור אוכל טריפה.

 

[א ו ר בת]

לא למדת כלום ממסורתי ???

חילוני – מותר לו לאכול כשר ? מותר ! דתי – אסור לו לאכול טרף ? אסור ! =====> חילוני לא יכול להיות מופלה, סובל או פגוע רגשית. הוא יכול לכל היותר להיות "קוּטֶר", נודניק ועושה דווקא.

 

[Vdrums]

אוי באמת סליחה.

אם לא יכולה להיות חנות לממכר חזיר באיזור מגורי אז זו כן אפליה. למה לא? חוץ מזה שמעת אותי מתלונן על חוסר בחנויות כאלה???

 

[masorti]

לא יכולתי לנסח זאת טוב יותר. ../images/Emo13.gif

 

[masorti]

החזיר הוא רק דוגמא...

רוב החילונים יעדיפו בשר בקר שחוט לא-כשר בגלל איכות הבשר. ומנקודת מבט הלכתית, האיטליז יאבד את תעודת הכשרות גם בלי חזיר. אני שמח לטענה שלך לגבי בני ברק. אני מבין שאתה מקבל ששכונה עם 90% חרדים תופעל לפי רצונם. האם זה גם כולל סגירת הרחוב בשבת לרכב פרטי? לי נראה שלא תסכים לכך. בקיצור, אתה מקבל את הכרעת הרוב רק משום שברור לך שאין כמעט חילונים בשכונות החרדיות של בני ברק, והסיטואציה היא תיאורטית בלבד. אני טוען שבהחלט יש מקומות רבים בגוש דן שבהם חי רוב חילוני ומיעוט שומר מסורת. ואין שום סיבה שאותו מיעוט יחיה כאילו היה בגלות, וייאלץ לנסוע לקצה המדינה כדי להשיג בשר. אגב, מה עם איזורים בהם עובדים 90% חילונים ו-10% דתיים? לא צריך לדאוג לאוכל כשר (חוץ מסנדביצ'ים מהבית) בהישג יד גם לדתיים?

 

[א ו ר בת]

אני מניחה שהוא מתכוון

- ובכל אופן אני מתכוונת - לכך שבאופן טבעי ובהתאם לדרישות השוק לא תהיינה שם חנויות כאלה ולא לזה שיש איזשהו חוק כזה או אין עוד חנות כזאת כי היא נשרפה או משהו...

 

[masorti]

???

אני דיברתי על שריפת חנויות? יכול להיות שהתבלבלת בין זה לבין בית-הכנסת בשדה בוקר, שנשרף ע"י פושטקים אנטי-דתיים.

 

[א ו ר בת]

ולעניין ?

הרעיון הוא (לפחות שלי), שבדברים האלה אמורים לפעול "כוחות השוק". לא כוח החוק ולא כוח הכוח. יש להניח שבמקום עם רוב חרדי מוחץ אף אחד לא ירצה לפתוח חנות לא כשרה. (מדובר על אנשים סבירים. לא על אלה שבדימיון שלך שבהחלט יכולים לעשות את זה רק כפרובוקציה). יש להניח שמי שמאוד מאוד חשובה לו הקירבה לחנות כזו יבחר שלא לגור במקום כזה. לאור החששות שלך - מה אתה מציע ? שייקבע שיש חובה לפתוח אחוז מסויים של חנויות כשרות בכל ישוב ?

 

[masorti]

ולענין...

בדיוק מה שאמרת. בכל מקום ייקבע שלא יינתן רשיון לחנות לא כשרה אלא אם יש ברדיוס סביר חנות כשרה. והקריטריון הכמותי המדויק ייקבע ע"פי אופי כל יישוב. ובואי ונפריד בין שני דברים... נכון להיום: כל פיתוח נושא הקניונים בשבת בקיבוצים נעשה בניגוד לחוק (ואח"כ הוכשר בדיעבד בטיעון משפטי מפוקפק). ושינוי הססטוס קוו בצורה חד צדדית ובניגוד לחוק - זהו "בכוח הזרוע". באחרית הימים (של ההסדר ביןדתיים לחילוניים): לא מקובל עלי ענין "כוחות השוק". זה יעבוד במרכז בני ברק או בקיבוץ מזרע. בשכונות עירוניות עם מיעוט שומר מסורת - הדבר יפגע באיכות החיים של שומרי המסורת. ויש גם להודות שחלק מהם (בפרט המתנדנדים או בני נוער) עלולים להתפקר. ומבחינתי זכותו של אב שומר מסורת להילחם על אורח חייו, ולא לחכות שהלחץ החברתי ישכנע את בנו בן ה-14 ללכת עם החבר'ה לאכול טריפות (כי אין מקום כשר בכל האיזור).

 

[masorti]

נ.ב. אני לא מבין מה יש לך נגד...

ההצעה שלי. הבה ונלך לפי ההגיון שלך על "כוחות השוק". את בעצם טוענת שבכל איזור בו יש אחוז לא זניח של שומרי כשרות - כוחות השוק ידאגו למספר מספיק של חנויות כשרות. נכון? אם כך, הרי ברור שאין לך מה לחשוש מהחוק שהצעתי. כאשר יבוא אדם ויבקש לפתוח חנות לא-כשרה, תמיד יוכל להצביע על החנויות הכשרות שכוחות השוק שלך סידרו - והוא יורשה לפתוח את חנותו. המצב היחיד בו החוק יהפוך לבעל משמעות הוא: כאשר למרות שיש באותו איזור הרבה שומרי כשרות - אין שם מספיק חנויות כשרות לאספקת צרכיהם. היות ואת מתנגדת לחוק זה, אין לי אלא להסיק שברור לך שהמצב שתיארתי בהחלט אינו היפותטי. וזה סותר את הנחת "כוחות השוק" שלך, ומחזק את הפחדים שלי.

 

[א ו ר בת]

מכיוון שממילא כל

זה תיאורטי לחלוטין בוא נראה עד להיכן אתה מתכוון ללכת עם זה: נניח שישנו ישוב לא גדול שיש בו כרגע – לשם הפשטות – 5 חנויות מזון, כולן כשרות, והוחלט על 20 "אחוזי כשרות" (אגב – זה גם מקסימום או רק מינימום ?). נניח שמחר החוק נכנס לתוקף. בחלוף הזמן הופכות 4 מהן ללא כשרות. מה קורה כשגם החמישית – שראתה כי טוב – מחליטה להיות כזו ?

 

[masorti]

היא מאבדת את הרשיון. (לא יחודש)

חשבתי שהמטרה שלנו היא להגיע להסדר. אם הגישה היא למצוא פרצות בחוק כדי "לדפוק" את הצד השני, אז לא נגיע רחוק.

 

[א ו ר בת]

לא. היא לא

למצוא פרצות בחוק אלא להראות עד כמה הוא אבסורדי ולא ניתן ליישום. מה תעשה אם בעל החנות יגיד: תודה שלום ולא להתראות ? תכריח אותו ? תלאים את החנות ? כמו שאמר פלסטיק (וגם אני במילים אחרות) - החקיקה צריכה להיות מינימלית. ציביון של מדינה, עיר או שכונה זה לא משהו שקיים בפני עצמו או בזכות חקיקה. הוא נוצר על ידי האנשים שבונים את הקבוצה.

 

[masorti]

מה בדיוק הבעיה?

בעל החנות יעדיף לסגור את חנותו במקום להישאר כשר? אחלה. שיסגור ויחפש מקום אחר. בשנה שאח"כ, כל החנויות באיזור יעמדו בפני סגירה בגלל שאין חנות כשרה. מן הסתם אחד מהם יעדיף להיות כשר, כי הוא יישאר היחיד עם רשיון הפעלה. כוחות השוק כבר אמרנו? וכבר אמרתי בעבר שהאמירות מסוג "החקיקה צריכה להיות מינימלית" הן אמירות דארויניסטיות שנאמרות תמיד ע"י החזקים. גם הקפיטליסטים הקיצוניים אמרו בדיוק אותו דבר לגבי החקיקה הסוציאלית. מבחינתם עדיף שהעובדים יהיו חסרי הגנה ונתונים לחסדי "כוחות השוק", וכך המעבידים יזכו בכוח עבודה זול וצייתן. אז לא פלא שגם את וגם פלסטיק דוגלים בדארויניזם של דת ומדינה. ברור לכם שאתם החזקים, ו"כוחות השוק" יחסלו את החברה הדתית או לפחות ידחקו אותה לשוליים. וזה כנראה בדיוק מה שאתם רוצים. נ.ב. צביון של עיר או שכונה בהחלט תלוי גם בחקיקה ולא רק באנשים שמרכיבים את המקום. זו היתממות לחשוב שכל התושבים משפיעים באופן שווה על צביון מקום מגוריהם... העשירים והמקושרים לשלטון תמיד ישפיעו יותר ויתפסו הגמוניה. ובמקרה שלנו, בכל מקום למעט שכונות דתיות מובהקות ברור שהחילוניות הקיצונית תשתלט ותדכא את המיעוט שומר המסורת.

 

[א ו ר בת]

בינתיים אני רואה

שעם כל זה שאנחנו "חזקים" - מי שצריך לנסוע כמה קילומרים בשביל למצוא מזון שאינו כשר זו אני, למרות שאני חיה בעיר חילונית ובשכונה חילונית למהדרין. ומי שרוצה לשתות כוס קפה נורמלית אחרי ארוחה בשרית או לאכול חביתה בשבת בבוקר צריך לעבור דרך נתב"ג. כך גם מי שנימנה על אותה קבוצה "חזקה" ורוצה להתחתן לפי דרכו. לא תמיד הרוב הוא החזק. אתה רואה ? לפעמים דווקא המיעוט, גם בגלל הלכידוּת שלו, הוא זה שמצליח לכופף את השאר. ואז קורה - בדיוק מה שקורה פה במדינה שלנו - שכ-ו-ל-ם מתלוננים. מבחינת החקיקה הסחף הוא לכוון הדת בעוד שמבחינת המצב בשטח - לכוון החילוניות. זה נראה לך בסדר ? זה הרי מה שגורם לקיצוניות משני הצדדים, שהיא גם תולדה של מירמור וניכור. * ותחשוב על זה. הרבה *. אבל אתה יודע מה ? הנה. אני מסכימה לחקיקה הזאת. בתנאי שהיישום שלה לא יעלה הרבה כסף ובתנאי שהיא תתייחס לכולם, כמובן. חרדים, דתיים, חילונים, צ'רקסים, מוסלמים, נוצרים ובאהיים.

 

[א ו ר בת]

גם לי יש נ.ב.

מהשורה האחרונה שלך אפשר להבין שאתה מדבר גם על מסעדות. מה עם חלוקה לפי תחומים ? מה יקרה אם המסעדה הכשרה היחידה היא פיצריה ואילו לכל החברה' בא דווקא על פלאפל ? ובקיצור - אם נראה לך שזו הדרך לשמור על בן ה 14 נראה לי שאתה טועה.

 

[Vdrums]

בשכונה חרדית שיסגרו את כולה מצדי

בשבת כי אני לא אגור שם אתה מבין? אני אחפש איכות חיים במקום שמתאים לי ולא אתיישב איפושהו ואזעק שאין לי איכות חיים ושאני פגוע. אני עובד בחברה שיש בה 10% דתיים. ולא חסר מסעדות באיזור ששומרות כשרות. ויש לנו גם קייטרינג בחברה וכמובן שהוא כשר. ואוכל שמוזמן מבחוץ ע"י החברה גם הוא כשר. אבל יש מקום לפשרה, כי אם כמה עובדים כן ירצו להזמין "לחם ארז" (מקום לא כשר) הם יכולים לעשות זאת אבל זה לא רשמי בתור הזמנה מהחברה. ואני מכיר חברה שלא שומרת על כשרות ויש בה עובדים דתיים. ואני בטוח שאף אחד לא מכריח אותם לעבוד שם.

 

[masorti]

אתה יוצא דופן...

אנשי שינוי בפירוש מדברים על שכונות "מתחרדות" בירושלים, ודורשים שהמיעוט החילוני בהן יוכל לנסוע בשבת. לגבי הכשרות בעבודה... בחברה שלך יש התחשבות בדתיים, אבל אתה עצמך מודה שבחברות אחרות אין התחשבות. והטענה "ואני בטוח שאף אחד לא מכריח אותם לעבוד שם" אינה מקובלת עלי... המשמעות היא חסימת דרכם של הדתיים לחלק גדול ממקומות העבודה.