למה יש עדיין אנשים בוגרים, חכמים ומנוסים

[לילוש באה לביקור]

הבעיה שלך שאתה מסתכל בעיניים שיפוטיות

וכן גם דיקטטורות הן התפתחות שלוליהן לא היינו מכירים בערך של דמוקרטיה.

 

[poseidon111]

כל מה שאנו כותבים כאן הוא שיפוטי או נתון

לשיפוט.
כל הבעת דיעה היא אקט בעל סממנים שיפוטיים.

 

[לילוש באה לביקור]

כן אבל יש שיגידו

שגם לולא השואה לא הייתה קמה מדינת ישראל.

 

[poseidon111]

לא הבנתי.

 

[לילוש באה לביקור]

הכוונה היא

שגם ממאורעות נוראיים וטרגיים בהיסטוריה האנושית למדנו והתפתחנו, ואולי הם היו בלתי-נמנעים והיו חייבים לקרות כדי שנלמד לקח לא להתפתות ללכת באותם דרכים, ונסיק מסקנות.

הרי אם נסתכל בעיניים שיפוטיות אפשר להגיד מהפרספקטיבה של היום, שתורת היחסות של איינשטיין שבעקבותיה נבנתה פצצת אטום היא נקודת שפל בהיסטוריה האנושית. ועוד מיליון ארועים חשובים אחרים שקרו שבאו בעקבותיהם דברים רעים. ככה גם הדת, אולי הייתה חיונית מבחינה אבולוציונית ולכן תפסה כל כך חזק. אולי עכשיו המדע מחליף אותה, אבל אתה חייב להבין שמהדע צעיר עדיין יחסית. ושגם לפני מיליוני שנים האדם הקדמון צייר ציורים על המערה שלו כי הוא האמין שלמשל אם יצייר ממוטה יהיה לו מזל והוא יצוד אותה.

 

[poseidon111]

כמה דברים: זה שכל ארוע, בין אם יהיה חיובי או

שלילי, הוא מנוף לעתיד, אינו חדש. השאלה הפילוסופית היא האם ניתן להימנע מאותם דברים שליליים. אמפירית, כמובן שלא.
כנ'ל לגבי הסקת מסקנות. יש לאנושות את היכולת להסיק מסקנות, בוודאי, אך אין לה את היכולת ליישמם בבוא העת.

תורת היחסות של איינשטיין היא דוגמא טובה. למה שאמרתי. חקר האטום החל הרבה לפניו. הידיעה בכוחו של האטום, החל הרבה לפניו. הוא היה
האדם שהביא זאת לכלל ישום. את טוענת שזו היתה נקודת שפל? אני מכיר לא מעט שיחלקו עלייך ויגידו שהמצאה זו חסכה לא מעט הרוגים
ובזכותה יש היום שקט ושלום בין המעצמות. דוגמא מצוינת לכך הוא סיפור "מפרץ החזירים".
לא כל דבר שנראה על פניו איום ונורא, הוא אכן כזה, אם אתה בוחן את המשמעויות וההשלכות שלו.

לגבי ציור הממותות, זו תיאוריה מעניינת, מה שכתבת, אך באותה מידה ניתן לומר שהציורים לא היו קמע למזל טוב אלא דווקא, תיעוד של ההצלחה.
הסבר שני ומסורתי יותר הוא שהם היו סוג של שיחה לפני התפתחות השפה והכתב. כך העבירו את חוויותיהם מאחד לשני.

לדעתי הדת היתה חשובה באותו עידן שלאנשים לא היו הסברים ראציונליים למאורעות אפוקליפטיים.
בעידן המודרני, היא משמשת בעיקר סוג של מפלט.

 

[לילוש באה לביקור]

תשמע פוסידון

למרות כל הסבר אלטרנטיבי שתמצא שאולי נכון. (למרות שקראתי מאמר שזה היה לחלוטין בשביל מזל בצייד, רק לא זוכרת איפה ומתי).

בני-אדם עשו לעצמם פולחן אמונה במשך מיליוני שנים, וזהו דבר חוצה יבשות וחוצה תרבויות. אם סגדו ליהוה, מוחמד או ישו, לבעל ולאשרה, לרע ואשתורת, לזאוס ופוסידון או לאלות היער ומכשפות הנהר. מעבר לפסילה שיפוטית ולגלוג לנטייה הזאת מהפרספקטיבה שאנחנו נמצאים בה היום (שזאת לא חוכמה גדולה). המעניין הוא לדעת למה, מה יש באמונה שכן תרם לאנושות. מה יש בה שגם היום בעידן של מדע וטכנולוגיה אנשים עדיין מתקשים מאוד להיפרד ממנה, ואולי דווקא בגלל הניכור והרציונליות הטכנית, אנשים משוועים לטיפ-טיפה רוחניות וטרנסצנדנטציה.

 

[puma141]

הרבה=לא מעידים על משהו שהוא נכון..

זה כל אחד לעצמו ולחיבור שלו לכאלה דברים.

 

[לילוש באה לביקור]

אני לא באה להגיד נכון או לא נכון. קטונתי.

אני מנסה רק להבין למה.

 

[puma141]

ממקום של חולשה לדעתי לילוש..לא מעבר.

ממקום נואש.
כשלאדם אין הגיון במסרגת ה"בריא" הוא נאחז...בכל דבר כמעט.
זה יכול לקרות גם לאדם הכי חזק מבחינה נפשית, ואפילו מגובש!
אבל הוא הגיע למצב של..להיות למטה, ומגישים לו את זה..אז הוא מנסה.
כשהייתי קטנה יותר, הייתה לי חברה שהלכה לכל מיני כאלה..משהו אצלי באינטואיציה לא עבד עם זה, אבל הלכתי פעם אחת איתה
כשהייתי במצב של שיט לגבי משהו..

יצאתי באמצע מגחכת, לא מבינה קולטת הכל-ובאיזשהו מקום ידעתי שהיא מטומטמת שהיא נתנה לדבר הזה כזה משקל!
והיא לא הייתה בחורה טיפשה-אבל היא כן הייתה מיואשת....מבולבלת...ועקשנית.

 

[poseidon111]

עם המשפט האחרון שלך אני מסכים לגמרי. יש לי

בעיה יותר עם המשפט :"המעניין הוא לדעת למה, מה יש באמונה שכן תרם לאנושות".
המילה "תרם" היא מילה שיפוטית, כפי שהזכרת בהודעה קודמת.
כל המיני דיאלוג בנינו מבוסס על השאלה אם תרם בכלל, ואם כן מה.

יש אפשרות שתחשבי שהדת היא מעין "הרגל רע", שהאנשים מתקשים להיפטר ממנו, רק בשביל להסיר את קביעה שלך שהיא אכן תרמה?
(בהנחה שעוד לא נשבר לך מהנושא).

 

[לילוש באה לביקור]

למה אני אומרת "תרמה"?

כי אני מנסה להבין מה התועלת של זה מבחינה אבולוציונית.
למה אני חושבת שיש לזה תועלת מבחינה אבולוציונית? כי כאמור אמונה ופולחן אמונה זה דבר חוצה יבשות ותרבויות, שגם כיום עיקש ומסרב להיעלם.

אולי זה תרם לבני- אדם מבחינת רווחה פסיכולוגית? אולי האמונה והתקווה עזרו להם להתמודד עם אירועים קשים כמו מוות של אדם קרוב, מחלות, הפלות, כאבי נפש וגוף? אולי זה מילא את הצורך הכל-כך אנושי לחפש היגיון, סדר ומשמעות בסובב אותנו במשך תקופות שלא היו לבני-האדם כלים אחרים?

כמו שאמרתי מקודם, על-פי מחקרים אנשים מאמינים סובלים פחות מדיכאון ויש להם תוחלת חיים ארוכה יותר. אז אולי לא הכל שחור ולבן. ואולי כן היו לאמונות דתיות יתרונות.

 

[לילוש באה לביקור]

אגב, אם כבר.

פרופ' בנימין בית הלחמי אמר משהו יפה. הוא אמר שלדת הייתה פונקציה כמשהו שמאחד ומלכד, שומר על המשפחה הגרעינית מלוכדת. בזמן שאנשים עבדו כל השבוע בעבודות מפרכות, כל אחד היה טרוד בענייניו, הדת נתנה "תירוץ" להתאסף ביחד סביב שולחן השבת או החג, להכין אוכל משובח, כזה שלא אוכלים ביומיום, לשיר שירים, להנות מהחברותא, הייתה אווירה שהם קראו לה אווירה של "קדושה, אווירה מיוחדת. וכך גם החגים, מין תירוץ לחגוג, להסיר את בגדי העבודה והחול, להתלבש יפה, לפגוש אנשים שלא ראית הרבה זמן. יש לזה ערך עצום ועובדה שעד היום זה נשמר, המסורת הזאת של החגים גם אצל אנשים חילוניים לגמרי ואפילו אתאיסטים שאני מכירה.

כמו-כן עד היום לדת יש תפקיד במיוחד אצל האנשים הפשוטים, אלה שלא בקיאים במדע, אלה שאין להם יותר מדי זמן פנוי לקרוא ולחקור ולפקפק, שהם לא אנשי אקדמיה ומהווים בדרך כלל את התחתית של הסולם החברתי. אלה שחייבים להביא אוכל הביתה ועובדים כפועלים שחורים כל השבוע, הדת נותנת להם שביב תקווה בתוך חיים מאומצים, קשים וסיזיפיים.

 

[poseidon111]

דברי הגיון כתבת, לילוש. דברים של טעם.

 

[לילוש באה לביקור]

 

[קפצילי]

כי יותר ויותר אנשים מרגישים

שמשהו חסר להם. גם אם הם מצויידים בבגרות, חוכמה וניסיון, וגם אם יש להם כסף, עבודה נחשקת, משפחה לתפארת ותחביב נחמד למלא את שעות הפנאי. משהו חסר. וה"משהו" הזה לא נותן להם מנוח. הם אפילו לא יודעים להגדיר אותו בשם, להורות עליו באצבע או אם הוא בכלל קיים, ה... משהו הזה. וברור להם, דווקא בגלל בגרותם וניסיונם, שהמדע, הפסיכולוגים, הרופאים, הקואצ'רים, סדנאות המדיטציה והיוגה ואפילו החברים והאנשים הקרובים אליהם ביותר, לא
יוכלו לעזור.

אז כחלק מהחיפוש שלהם, הם פונים גם אל אותם רבנים, באבות, אסטרולוגים ואיצטגנינים. בחלק מהמקרים זה עונה על הצורך, ולו לזמן מה, ובחלק מהמקרים - לא.

טעות לחשוב שרק אנשים שחלו או נקלעו לצרה "אובייקטיבית" מסויימת פונים לאותם אנשים.

טעות לחשוב שרק אנשים ש"לא סומכים על עצמם" מחפשים עזרה מהסוג הזה. לעיתים אנשים מגלים את החוזק שלהם שווקא כשהם מאפשרים לעצמם, למרות כשרונם והשיגיהם הידועים, "להתבטל" בפני... רב או אסטרולוג. לעיתים עצם ההבנה שאינך יודע הכל, ושדווקא זה שחשבת אותו תמיד ל"פרימיטיב", "בור" או סתם אדם "נחות" ממך, הוא זה שיכול להעניק
לך מילוי לאותו "משהו" חסר, היא היא הפתרון, ללא שום קשר לתוכן שיש לו להציע.

לעיתים המשמעות האמיתית נמצאת דווקא בפשטות ובענווה.

 

[poseidon111]

לפנות לעזרה לאדם ללא הצלחה מוכחת, שהיא יותר

מהסתברות סטטיסטית, אינו בעיני מעלה, מה עוד שאת מדגישה את " ללא שום קשר לתוכן שיש לו להציע".

זו נואשות בלבד.
וכשאתה נואש אתה יכול גם לפנות לכוכבים לאבנים או לעצים.

עכשיו, אם את אומרת שעצם הפניה יכולה לעשות טוב, אני מסכים שזה יכול להרגיע, אך שוב אני שואל מדוע לא לפנות לאפיקים חדשים יותר כמו אלו
שהזכרתי למעלה.
הרי עצם הפניה היא החשובה.

 

[קפצילי]

חד וחלק מתוך נואשות

לא מעט אנשים שכבר ניסו את כל מה שיש ל"בעלי הידע המוכח" להציע, פונים לרבנים ולמיסטיקנים. זאת בהחלט נואשות. אלא שבעיניך, הנואשות הזאת היא "חולשה", ואילו בעיניי, הנואשות הזאת חיובית ואפילו הכרחית עבורם, כי רק בזכותה הם מגיעים אל התשובה, מה הם בעצם מחפשים.

אני לא כיוונתי אל החולים, האומללים והנידכאים למיניהם. אני כיוונתי אל אנשים שכביכול, על פי הקריטריונים הרווחים לפחות, יש להם הכל, ובכל זאת משהו, איזשהו חיסרון קטן לא מפסיק לאמלל אותם. כשהם פונים אל רב או מיסטיקן, הם לא מחפשים משהו "מוכח". הם מחפשים דווקא את ה"לא מוכח".

 

[puma141]

לא קראתי הכל, אבל יש נצלני חולשות, זה בעצם

דומה לכתות למיניהן, ובעיני-זה מזעזע, שיקרי, ונוראי ללכת ל"ידוענים" למיניהם...
לא בהכללה לחלוטין, וללא קשר לאמונה דת ולרבנים.