אתה משתמש בדפדפן מיושן. יתכן והאתר הנוכחי יוצג באופן שגוי, כמו כן אתרים אחרים ברשת.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
למה?
- פותח הנושא גבריאל וזה הכל
- פורסם בתאריך
לאונרדו האחת
New member
../images/Emo222.gif../images/Emo29.gif../images/Emo42.gif../images/Emo23.gifmasorti dear,../images/Emo23.gif
אופיר דיברה מליבה ולא מהאגו אם הצלחתי לעקוב אחר הדברים באובייקטיביות, אני חוששת שהיא תארה לך תהליך מחשבתי וזה היה מעיין התיחסות לכך שטענתי שאמונה מקורה בלב, (כך אצלי) ובכן האזיני מאיפה שבא לך רק תני לי להזהירך שכשמאזינים מהאגו נולדות מלחמות!
אופיר דיברה מליבה ולא מהאגו אם הצלחתי לעקוב אחר הדברים באובייקטיביות, אני חוששת שהיא תארה לך תהליך מחשבתי וזה היה מעיין התיחסות לכך שטענתי שאמונה מקורה בלב, (כך אצלי) ובכן האזיני מאיפה שבא לך רק תני לי להזהירך שכשמאזינים מהאגו נולדות מלחמות!
מה קשור מחט לצלחת?
א. לא אמרתי שהכול לא נכון. (חלק מהתיאורים לא מדויק) ב. לא כפרתי בקיום האל בגרסתו היהודית. ג. המצוות מחייבות גם אם הנימוק להן שגוי. בדיוק כפי שהחוק הישראלי מחייב בלי קשר לנסיבות החקיקה. (לכן טעויות מדעיות בגמרא לא מעלות ולא מורידות) חוץ מזה, הבהרתי שהסיבות לכך שאני מקיים מה שאני מקיים שמורות איתי.
א. לא אמרתי שהכול לא נכון. (חלק מהתיאורים לא מדויק) ב. לא כפרתי בקיום האל בגרסתו היהודית. ג. המצוות מחייבות גם אם הנימוק להן שגוי. בדיוק כפי שהחוק הישראלי מחייב בלי קשר לנסיבות החקיקה. (לכן טעויות מדעיות בגמרא לא מעלות ולא מורידות) חוץ מזה, הבהרתי שהסיבות לכך שאני מקיים מה שאני מקיים שמורות איתי.
באמת מה קשור ?
א. לא אמרת שהכל לא נכון , אבל אתה אומר שחלק מהתאורים לא מדויק . ומי אמר שהחלקים האחרים כן מדויקים , ואם גם הם לא , אז מה הם מחייבים אותי ? ב. מה זה "גירסתו היהודית" ??? הנה חלק מעיקרי האמונה היהודית: * "יודע כל מעשי בני אדם וכל מחשבותם". * "גומל טוב לשומרי מצוותיו ומעניש לעוברי מצוותיו". זה מתאים עם ההגדרה שלך ?? ולא הבאתי את שאר עיקרי האמונה שמדברים על אמיתות התורה ודברי הנביאים, תחיית המתים, משיח וכו' , שאם הבנתי נכון -הם לא מסתדרים עם ההשקפה שלך .. ג. החוק הישראלי יחייב אותי בגלל שהוא גם יכול להעניש . אבל אם לא תהיה לו אפשרות לדעת עלי (כשאני לבד בבית) אז למה שאני ישמע לו ? למה ? המחוקק יותר חכם ממני ? אותו דבר עם חוקי התורה - למה שאני ישמע להם אם מי שתיקן אותם "סתם המציא" אותם ?? למה אתה מסתיר את הסיבות שאתה מקיים מצוות ? ?
א. לא אמרת שהכל לא נכון , אבל אתה אומר שחלק מהתאורים לא מדויק . ומי אמר שהחלקים האחרים כן מדויקים , ואם גם הם לא , אז מה הם מחייבים אותי ? ב. מה זה "גירסתו היהודית" ??? הנה חלק מעיקרי האמונה היהודית: * "יודע כל מעשי בני אדם וכל מחשבותם". * "גומל טוב לשומרי מצוותיו ומעניש לעוברי מצוותיו". זה מתאים עם ההגדרה שלך ?? ולא הבאתי את שאר עיקרי האמונה שמדברים על אמיתות התורה ודברי הנביאים, תחיית המתים, משיח וכו' , שאם הבנתי נכון -הם לא מסתדרים עם ההשקפה שלך .. ג. החוק הישראלי יחייב אותי בגלל שהוא גם יכול להעניש . אבל אם לא תהיה לו אפשרות לדעת עלי (כשאני לבד בבית) אז למה שאני ישמע לו ? למה ? המחוקק יותר חכם ממני ? אותו דבר עם חוקי התורה - למה שאני ישמע להם אם מי שתיקן אותם "סתם המציא" אותם ?? למה אתה מסתיר את הסיבות שאתה מקיים מצוות ? ?
תשובות...
א. מי אומר שהחלקים האחרים מדויקים?... האמונה (שלי). ב. גרסתו היהודית היא לא בהכרח כל מה שאת מגדירה כ"עיקרי האמונה". להזכירך שהיה ויכוח בין ההוגים היהודיים מה נכלל ומה לא. (אבל אם שאלת... האל "שלי" יכול לדעת הכול, וקיים שכר ועונש) ג. החוק יחייב אותך בגלל היכולת להעניש. ובגלל הנחת העבודה שלך שהאל יודע הכול, נובע שיש לך סיבה לחשוש מהעונש. ברמת העקרון, את נשמעת לפסיקות חכמים בגלל ייפוי הכוח שלהם מהאל, ולא משום שפסיקתם קלעה בדיוק לכוונת האל. (לכן בכלל לא משנה האם האל רצה שנאכל עוף בחלב או לא, והאם התכוון שהתפילין יונחו בנוהל המקובל כיום.) למה אני מסתיר את הסיבות? כי אני לא בקבוצת תמיכה ולא בפסיכואנליזה, ואני לא מעוניין להתערטל בפני כל עובר אורח.
א. מי אומר שהחלקים האחרים מדויקים?... האמונה (שלי). ב. גרסתו היהודית היא לא בהכרח כל מה שאת מגדירה כ"עיקרי האמונה". להזכירך שהיה ויכוח בין ההוגים היהודיים מה נכלל ומה לא. (אבל אם שאלת... האל "שלי" יכול לדעת הכול, וקיים שכר ועונש) ג. החוק יחייב אותך בגלל היכולת להעניש. ובגלל הנחת העבודה שלך שהאל יודע הכול, נובע שיש לך סיבה לחשוש מהעונש. ברמת העקרון, את נשמעת לפסיקות חכמים בגלל ייפוי הכוח שלהם מהאל, ולא משום שפסיקתם קלעה בדיוק לכוונת האל. (לכן בכלל לא משנה האם האל רצה שנאכל עוף בחלב או לא, והאם התכוון שהתפילין יונחו בנוהל המקובל כיום.) למה אני מסתיר את הסיבות? כי אני לא בקבוצת תמיכה ולא בפסיכואנליזה, ואני לא מעוניין להתערטל בפני כל עובר אורח.
עדיין לא ברור
א. האמונה שלך אומרת שהחלקים נכונים ? האמונה הזאת מתבססת על משהו ? זה חלק ממה שמחייב , לא ? ולמי שאין אמונה ? זה לא יחייב אותו ? ב. לא אני הגדרתי את "עיקרי האמונה" ! אתה יודע בדיוק מי הגדיר אותם ! הרמב"ם ! ומאז שהוא הגדיר אותם -הם התקבלו על כולם . ושאר עיקרי האמונה ? מקובלים עליך ? ג. אני לא צריכה שתספר לי על הסיבות שאני נשמעת לפסיקות חכמים אני יודעת בעצמי ! אני שאלתי למה אתה נשמע לפסיקות חכמים ?? הם קיבלו ייפוי כח מהאל ? מאיפה זה ? מי סיפר את זה ? זה גם "אמונה" ? האמונה היא סיבה להתבייש בה ? לספר על האמונה זה נקרא "להתערטל" ? העולם התהפך . . .
א. האמונה שלך אומרת שהחלקים נכונים ? האמונה הזאת מתבססת על משהו ? זה חלק ממה שמחייב , לא ? ולמי שאין אמונה ? זה לא יחייב אותו ? ב. לא אני הגדרתי את "עיקרי האמונה" ! אתה יודע בדיוק מי הגדיר אותם ! הרמב"ם ! ומאז שהוא הגדיר אותם -הם התקבלו על כולם . ושאר עיקרי האמונה ? מקובלים עליך ? ג. אני לא צריכה שתספר לי על הסיבות שאני נשמעת לפסיקות חכמים אני יודעת בעצמי ! אני שאלתי למה אתה נשמע לפסיקות חכמים ?? הם קיבלו ייפוי כח מהאל ? מאיפה זה ? מי סיפר את זה ? זה גם "אמונה" ? האמונה היא סיבה להתבייש בה ? לספר על האמונה זה נקרא "להתערטל" ? העולם התהפך . . .
ברור מאוד...
א. מה זאת אומרת "האמונה הזאת מתבססת על משהו?" אמונה לא אמורה להתבסס על הוכחה. מעצם הגדרתה, אמונה היא ענין שרירותי. וברור לגמרי שלמי שאין אמונה גם לא יראה עצמו מחויב להלכה. מה הרבותא בכך? כל חילוני יסביר לך את זה. ב. נכון, הרמב"ם הגדיר את העיקרים. אלא שאני לא דתי אלא מסורתי, ולכן יש לי השגות על העקרון השמיני. (דרך אגב, היו שחלקו על הקביעות של הרמב"ם. תשאלי למשל את רבי חסדאי קרשקש.) בלי שום קשר, אני בספק האם הפרשנות שלך לאמיתות התורה היא הפרשנות של הרמב"ם. הוא הבהיר שיש דברים שיש לראותם כמשל, ואילו את מתייחסת לתיאור כפשוטו. ג. אני לא חייב לך כלום, ובפרט לא חייב לספר לך מדוע אני נשמע לפסיקות חכמים. את שאלת?... יופי לך.
א. מה זאת אומרת "האמונה הזאת מתבססת על משהו?" אמונה לא אמורה להתבסס על הוכחה. מעצם הגדרתה, אמונה היא ענין שרירותי. וברור לגמרי שלמי שאין אמונה גם לא יראה עצמו מחויב להלכה. מה הרבותא בכך? כל חילוני יסביר לך את זה. ב. נכון, הרמב"ם הגדיר את העיקרים. אלא שאני לא דתי אלא מסורתי, ולכן יש לי השגות על העקרון השמיני. (דרך אגב, היו שחלקו על הקביעות של הרמב"ם. תשאלי למשל את רבי חסדאי קרשקש.) בלי שום קשר, אני בספק האם הפרשנות שלך לאמיתות התורה היא הפרשנות של הרמב"ם. הוא הבהיר שיש דברים שיש לראותם כמשל, ואילו את מתייחסת לתיאור כפשוטו. ג. אני לא חייב לך כלום, ובפרט לא חייב לספר לך מדוע אני נשמע לפסיקות חכמים. את שאלת?... יופי לך.
ממש לא .
א. אמונה לא נוצרת "באויר" . היא צריכה בסיס ! בסיס היהדות -להאמין שיש בורא , זה לא כי ככה בא לי , אלא זה מבוסס על ידיעה שזאת המציאות . נכון שלמי שאין אמונה לא יראה את עצמו מוחיב לכלום ומכאן לנקודה הבאה , ב. אם התורה הזאת היא לא התורה שמשה רבינו קיבל ושהדריך את חכמי ישראל ללמוד אותה , אז בשביל מה צריך לקיים אותה ? הפרשנות שלי לדברי הרמב"ם ?? איפה פרשתי את דברי הרמב"ם ? עד כמה שזכור לי , הרמב"ם אומר שהדברים משל , על הדברים של חז"ל שלא מסתדרים עם ההגיון . לא על ההלכות שלהם ! כי אם לא ככה , אז גם הספרים של ההלכות של הרמב"ם -היד החזקה - הם משל ! לא צריך לקיים מהם כלום ! ג. לא אמרתי שאתה חייב לי כלום , ואתה לא צריך להתגונן . ביקשתי שתסביר למה צריך לקיים מצוות ? לא בא לך -לא צריך .
א. אמונה לא נוצרת "באויר" . היא צריכה בסיס ! בסיס היהדות -להאמין שיש בורא , זה לא כי ככה בא לי , אלא זה מבוסס על ידיעה שזאת המציאות . נכון שלמי שאין אמונה לא יראה את עצמו מוחיב לכלום ומכאן לנקודה הבאה , ב. אם התורה הזאת היא לא התורה שמשה רבינו קיבל ושהדריך את חכמי ישראל ללמוד אותה , אז בשביל מה צריך לקיים אותה ? הפרשנות שלי לדברי הרמב"ם ?? איפה פרשתי את דברי הרמב"ם ? עד כמה שזכור לי , הרמב"ם אומר שהדברים משל , על הדברים של חז"ל שלא מסתדרים עם ההגיון . לא על ההלכות שלהם ! כי אם לא ככה , אז גם הספרים של ההלכות של הרמב"ם -היד החזקה - הם משל ! לא צריך לקיים מהם כלום ! ג. לא אמרתי שאתה חייב לי כלום , ואתה לא צריך להתגונן . ביקשתי שתסביר למה צריך לקיים מצוות ? לא בא לך -לא צריך .
ממש כן...
א. האמונה שיש בורא וכו' לא מבוססת על "ידיעה שזו המציאות", אלא על שכנוע פנימי (סובייקטיבי) שזו המציאות. "ידיעה" אינה אמונה, וההיפך. אילו היתה "ידיעה" שזו המציאות, היו מציגים את ההוכחה המדעית בטלויזיה בזמן שיא - וכולם היו חוזרים מיידית בתשובה. ב. את מבלבלת בין הטקסט שבידינו כפי שהוא לבין ההוראות הנמצאות בו. העובדה שהספרים הועלו על הכתב ונערכו בתקופה מאוחרת אינה הוכחה שאיסור אכילת חזיר נאמר ע"י האל ואינה הוכחה שלא. אין שום בעיה להניח שהדינים ניתנו למשה בסיני ועברו במסורות בע"פ ובמגילות חלקיות בכתב עד שנערכו בספרים המוכרים לנו (יחד עם סיכום תולדות האומה). בין זה ובין השאלה האם שרה אמרה לאברהם בדיוק מה שרשום בתנ"ך - אין ולא כלום. פרשנות לדברי הרמב"ם... תבדקי מה דעתו על סיפור הבריאה כפשוטו. ג. לא בקשת שאסביר מדוע צריך לקיים מצוות. בקשת שאסביר מדוע אני מקיים (או לא מקיים) מצוות.
א. האמונה שיש בורא וכו' לא מבוססת על "ידיעה שזו המציאות", אלא על שכנוע פנימי (סובייקטיבי) שזו המציאות. "ידיעה" אינה אמונה, וההיפך. אילו היתה "ידיעה" שזו המציאות, היו מציגים את ההוכחה המדעית בטלויזיה בזמן שיא - וכולם היו חוזרים מיידית בתשובה. ב. את מבלבלת בין הטקסט שבידינו כפי שהוא לבין ההוראות הנמצאות בו. העובדה שהספרים הועלו על הכתב ונערכו בתקופה מאוחרת אינה הוכחה שאיסור אכילת חזיר נאמר ע"י האל ואינה הוכחה שלא. אין שום בעיה להניח שהדינים ניתנו למשה בסיני ועברו במסורות בע"פ ובמגילות חלקיות בכתב עד שנערכו בספרים המוכרים לנו (יחד עם סיכום תולדות האומה). בין זה ובין השאלה האם שרה אמרה לאברהם בדיוק מה שרשום בתנ"ך - אין ולא כלום. פרשנות לדברי הרמב"ם... תבדקי מה דעתו על סיפור הבריאה כפשוטו. ג. לא בקשת שאסביר מדוע צריך לקיים מצוות. בקשת שאסביר מדוע אני מקיים (או לא מקיים) מצוות.
ובכן . ..
האמונה שיש בורא לא מבוססת על מציאות שאנחנו ראינו אותו . בגלל שאין לנו השגה בו . אבל היא מבוססת על התוצאות של המעשים שלו בעולם שלנו . אתה חושב שהיו נותנים להציג את ההוכחות בטלויזיה ? אתה חושב שהתקשורת היא אובייקטיבית ? הם מ-פ-חד-י-ם ! באמת הרב אמנון יצחק ביקש שלש שעות מכתב "עובדה" (בכנס בבניני האומה) , אתה חושב שמישהו התיחס לבקשה שלו ? זה בעיה להביא את ההוכחות ע"י האנשים שחקרו ובררו את האמת ? אם אתה מאמין באובייקטיביות של התקשורת , תסלח לי , אתה נאיבי ! ב. נכון . אי אפשר להבין את הטקסט כמו שכתוב כפשוטו . בשביל זה יש לנו את מפרשי התורה המוסמכים בכל דור . אם ה"סיפורים" שכתובים בתורה אי אפשר להבין אותם כפשוטם , אז למה את כל המצוות כן אפשר ? בדיוק בשביל זה יש את המסורת של הפירושים , ואת האנשים המוסמכים לפרש . בין אם זה מצווה , בין אם זה סיפור . לגבי סיפור הבריאה , אני לא חושבת שיש מפרש שמסביר את סיפור הבריאה "כפשוטו" ... ג. ביקשתי שתסביר למה לפי השקפתך צריך לקיים מצוות . את השקפת היהדות האורטודוקסית , אני שמעתי כבר . את ההשקפה של אלו שאומרים שלא צריך בכלל לקיים מצוות -גם שמעתי . עניין אותי לשמוע את השקפתך . אולי דרך שאלות: * איזה מצוות צריך לקיים , ואיזה לא ? * האם אני יכולה להתאים לעצמי את הגדרים של המצווה ? (לדוגמה : שבת = יום בילוי וכדומה ) * מי הם המוסמכים לפסוק הלכות ? * ממי הם קיבלו את הסמכות ? ומי המוסמך להסמיך ? * מי יכול לפסוק הלכות בדברים חדשים שלא מוזכרים בחז"ל ?
האמונה שיש בורא לא מבוססת על מציאות שאנחנו ראינו אותו . בגלל שאין לנו השגה בו . אבל היא מבוססת על התוצאות של המעשים שלו בעולם שלנו . אתה חושב שהיו נותנים להציג את ההוכחות בטלויזיה ? אתה חושב שהתקשורת היא אובייקטיבית ? הם מ-פ-חד-י-ם ! באמת הרב אמנון יצחק ביקש שלש שעות מכתב "עובדה" (בכנס בבניני האומה) , אתה חושב שמישהו התיחס לבקשה שלו ? זה בעיה להביא את ההוכחות ע"י האנשים שחקרו ובררו את האמת ? אם אתה מאמין באובייקטיביות של התקשורת , תסלח לי , אתה נאיבי ! ב. נכון . אי אפשר להבין את הטקסט כמו שכתוב כפשוטו . בשביל זה יש לנו את מפרשי התורה המוסמכים בכל דור . אם ה"סיפורים" שכתובים בתורה אי אפשר להבין אותם כפשוטם , אז למה את כל המצוות כן אפשר ? בדיוק בשביל זה יש את המסורת של הפירושים , ואת האנשים המוסמכים לפרש . בין אם זה מצווה , בין אם זה סיפור . לגבי סיפור הבריאה , אני לא חושבת שיש מפרש שמסביר את סיפור הבריאה "כפשוטו" ... ג. ביקשתי שתסביר למה לפי השקפתך צריך לקיים מצוות . את השקפת היהדות האורטודוקסית , אני שמעתי כבר . את ההשקפה של אלו שאומרים שלא צריך בכלל לקיים מצוות -גם שמעתי . עניין אותי לשמוע את השקפתך . אולי דרך שאלות: * איזה מצוות צריך לקיים , ואיזה לא ? * האם אני יכולה להתאים לעצמי את הגדרים של המצווה ? (לדוגמה : שבת = יום בילוי וכדומה ) * מי הם המוסמכים לפסוק הלכות ? * ממי הם קיבלו את הסמכות ? ומי המוסמך להסמיך ? * מי יכול לפסוק הלכות בדברים חדשים שלא מוזכרים בחז"ל ?
ובכן...
א. הטענה שלך שהוכחת הבורא מבוססת על תוצאות מעשיו בעולם היא מה שנקרא "ההוכחה הקוסמולוגית". זו הוכחה שנוסחה ע"י חכמי הנוצרים, וכמו שהם טעו בטענה שזו הוכחה - גם את טועה. זו בעצם אינטואיציה שלך בנוסח "לא יכול להיות ש...". הוכחה זה לא. ומפאת כבוד הרב אמנון יצחק, לא אומר כאן מה דעתי על ה"הוכחות" שהוא מביא. הבעיה אינה התקשורת אלא העובדה שברמת העקרון לא ניתן להוכיח את קיום האל (וגם לא להפריך את קיומו). ב. מפרשי התורה (כלומר חכמים לדורותיהם) מוסמכים לפסוק הלכות. אין שום חובה לקבל את הצעותיהם לגבי פירושו של פסוק זה או אחר. ג. אין בינינו ויכוח שהסמכות לפסיקת הלכות נתונה לרבנים/פוסקים מהאורתודוכסיה (מבחינתי, כולל הציונות הדתית). אני פשוט מקיים חלק ולא מקיים חלק אחר. אני לא מנסה להשתמש בטיעון הרפורמי של הרשות לפסוק אחרת. ושוב, השאלה האם הלכה זו או אחרת נראית לי נכונה וחכמה או שגויה ופחות-חכמה - אינה מעלה ואינה מורידה לגבי הכפיפות לה.
א. הטענה שלך שהוכחת הבורא מבוססת על תוצאות מעשיו בעולם היא מה שנקרא "ההוכחה הקוסמולוגית". זו הוכחה שנוסחה ע"י חכמי הנוצרים, וכמו שהם טעו בטענה שזו הוכחה - גם את טועה. זו בעצם אינטואיציה שלך בנוסח "לא יכול להיות ש...". הוכחה זה לא. ומפאת כבוד הרב אמנון יצחק, לא אומר כאן מה דעתי על ה"הוכחות" שהוא מביא. הבעיה אינה התקשורת אלא העובדה שברמת העקרון לא ניתן להוכיח את קיום האל (וגם לא להפריך את קיומו). ב. מפרשי התורה (כלומר חכמים לדורותיהם) מוסמכים לפסוק הלכות. אין שום חובה לקבל את הצעותיהם לגבי פירושו של פסוק זה או אחר. ג. אין בינינו ויכוח שהסמכות לפסיקת הלכות נתונה לרבנים/פוסקים מהאורתודוכסיה (מבחינתי, כולל הציונות הדתית). אני פשוט מקיים חלק ולא מקיים חלק אחר. אני לא מנסה להשתמש בטיעון הרפורמי של הרשות לפסוק אחרת. ושוב, השאלה האם הלכה זו או אחרת נראית לי נכונה וחכמה או שגויה ופחות-חכמה - אינה מעלה ואינה מורידה לגבי הכפיפות לה.
זאת אומרת ?
שאם הרבנים הפוסקים אומרים איזה הלכה , גם אם היא "לא מצואת חן" בעיניי -אני צריכה לקיים אותה ! בין אם זה יהיה הלכה בשמירת שבת , ארבעת מינים , נישואים , גירושין , גיור וכל תחום שהרבנים יתיחסו אליו . זאת אומרת שאתה מסכים שמי שקובע את ההלכה זה הרבנים , ולנו -כבני אדם -במעשים שנוגעים לנו בלבד -יש בחירה חופשית . מקובל בהחלט ! אני לא חושבת שהיהדות האורטודוקסית מתנגדת להשקפה הזאת . למה אתה חושב שהרבנים יכולים לפסוק הלכות מהתורה -להגיד לי מה לעשות בחיים הפרטיים שלי -אבל לפרש את "סיפורי" התורה הם לא יכולים (או שלא מוסמכים) ? אני מעריכה אותך על כך שחלקת כבוד לרב אמנון יצחק , למרות ש-אולי אתה לא מסכים איתו . אני לא מדברת על ההוכחות שהוא מביא בהרצאות שלו -לפי מידת הנכונות (או אולי מוכנות) של האנשים לשמוע . זה לא אמור להשליך על מידת התבונה שלו או על רמת הידע שלו . (לא רלוונטי לדיון , אך רק לשם האיזון) לא שמעתי על ההוכחה הנוצרית ועל ההפרכות עליה , שמעתי את הטיעונים ה"מדעיים" , וחסרונם בצידם שאם תדחוק אותם הם יאמרו "לא יודע" , וזה הוכחה ראשונית להבנה שיש מישהו יותר חכם מאתנו שיצר משהו הרבה מעבר להשגה שלנו .
שאם הרבנים הפוסקים אומרים איזה הלכה , גם אם היא "לא מצואת חן" בעיניי -אני צריכה לקיים אותה ! בין אם זה יהיה הלכה בשמירת שבת , ארבעת מינים , נישואים , גירושין , גיור וכל תחום שהרבנים יתיחסו אליו . זאת אומרת שאתה מסכים שמי שקובע את ההלכה זה הרבנים , ולנו -כבני אדם -במעשים שנוגעים לנו בלבד -יש בחירה חופשית . מקובל בהחלט ! אני לא חושבת שהיהדות האורטודוקסית מתנגדת להשקפה הזאת . למה אתה חושב שהרבנים יכולים לפסוק הלכות מהתורה -להגיד לי מה לעשות בחיים הפרטיים שלי -אבל לפרש את "סיפורי" התורה הם לא יכולים (או שלא מוסמכים) ? אני מעריכה אותך על כך שחלקת כבוד לרב אמנון יצחק , למרות ש-אולי אתה לא מסכים איתו . אני לא מדברת על ההוכחות שהוא מביא בהרצאות שלו -לפי מידת הנכונות (או אולי מוכנות) של האנשים לשמוע . זה לא אמור להשליך על מידת התבונה שלו או על רמת הידע שלו . (לא רלוונטי לדיון , אך רק לשם האיזון) לא שמעתי על ההוכחה הנוצרית ועל ההפרכות עליה , שמעתי את הטיעונים ה"מדעיים" , וחסרונם בצידם שאם תדחוק אותם הם יאמרו "לא יודע" , וזה הוכחה ראשונית להבנה שיש מישהו יותר חכם מאתנו שיצר משהו הרבה מעבר להשגה שלנו .
תשובה...
ברור שמי שקובע את ההלכה הם הרבנים. מדוע רבנים יכולים לפסוק הלכות אבל לא לפרש פסוקים? פשוט... זה כתב המינוי שלהם בתורה. שנאמר: "ח כִּי יִפָּלֵא מִמְּךָ דָבָר לַמִּשְׁפָּט, בֵּין-דָּם לְדָם בֵּין-דִּין לְדִין וּבֵין נֶגַע לָנֶגַע--דִּבְרֵי רִיבֹת, בִּשְׁעָרֶיךָ: וְקַמְתָּ וְעָלִיתָ--אֶל-הַמָּקוֹם, אֲשֶׁר יִבְחַר ה' אֱלֹהֶיךָ בּוֹ. ט וּבָאתָ, אֶל-הַכֹּהֲנִים הַלְוִיִּם, וְאֶל-הַשֹּׁפֵט, אֲשֶׁר יִהְיֶה בַּיָּמִים הָהֵם; וְדָרַשְׁתָּ וְהִגִּידוּ לְךָ, אֵת דְּבַר הַמִּשְׁפָּט. י וְעָשִׂיתָ, עַל-פִּי הַדָּבָר אֲשֶׁר יַגִּידוּ לְךָ, מִן-הַמָּקוֹם הַהוּא, אֲשֶׁר יִבְחַר ה'; וְשָׁמַרְתָּ לַעֲשׂוֹת, כְּכֹל אֲשֶׁר יוֹרוּךָ. יא עַל-פִּי הַתּוֹרָה אֲשֶׁר יוֹרוּךָ, וְעַל-הַמִּשְׁפָּט אֲשֶׁר-יֹאמְרוּ לְךָ--תַּעֲשֶׂה: לֹא תָסוּר, מִן-הַדָּבָר אֲשֶׁר-יַגִּידוּ לְךָ--יָמִין וּשְׂמֹאל." (דברים י"ז, ח'-י"א) שימי לב שכתב המינוי מדבר על עניינים משפטיים בלבד (+עניינים רפואיים שנתפשו כחלק מהמומחיות של הכהן). וכתב מינוי זה הוא הבסיס לסמכותם של הרבנים. לגבי ההוכחה הנוצרית לקיום האל... טעיתי, ולמעשה ההוכחה שלך היא ההוכחה הטלאולוגית (שראשיתה כבר בימי יוון ורומא). יש כמה הוכחות לקיום האל שנוסחו ע"י הוגים נוצרים. הנה לך כמה עיקריות: הטיעון הטלאולוגי הטיעון הקוסמולוגי הטיעון האונטולוגי
ברור שמי שקובע את ההלכה הם הרבנים. מדוע רבנים יכולים לפסוק הלכות אבל לא לפרש פסוקים? פשוט... זה כתב המינוי שלהם בתורה. שנאמר: "ח כִּי יִפָּלֵא מִמְּךָ דָבָר לַמִּשְׁפָּט, בֵּין-דָּם לְדָם בֵּין-דִּין לְדִין וּבֵין נֶגַע לָנֶגַע--דִּבְרֵי רִיבֹת, בִּשְׁעָרֶיךָ: וְקַמְתָּ וְעָלִיתָ--אֶל-הַמָּקוֹם, אֲשֶׁר יִבְחַר ה' אֱלֹהֶיךָ בּוֹ. ט וּבָאתָ, אֶל-הַכֹּהֲנִים הַלְוִיִּם, וְאֶל-הַשֹּׁפֵט, אֲשֶׁר יִהְיֶה בַּיָּמִים הָהֵם; וְדָרַשְׁתָּ וְהִגִּידוּ לְךָ, אֵת דְּבַר הַמִּשְׁפָּט. י וְעָשִׂיתָ, עַל-פִּי הַדָּבָר אֲשֶׁר יַגִּידוּ לְךָ, מִן-הַמָּקוֹם הַהוּא, אֲשֶׁר יִבְחַר ה'; וְשָׁמַרְתָּ לַעֲשׂוֹת, כְּכֹל אֲשֶׁר יוֹרוּךָ. יא עַל-פִּי הַתּוֹרָה אֲשֶׁר יוֹרוּךָ, וְעַל-הַמִּשְׁפָּט אֲשֶׁר-יֹאמְרוּ לְךָ--תַּעֲשֶׂה: לֹא תָסוּר, מִן-הַדָּבָר אֲשֶׁר-יַגִּידוּ לְךָ--יָמִין וּשְׂמֹאל." (דברים י"ז, ח'-י"א) שימי לב שכתב המינוי מדבר על עניינים משפטיים בלבד (+עניינים רפואיים שנתפשו כחלק מהמומחיות של הכהן). וכתב מינוי זה הוא הבסיס לסמכותם של הרבנים. לגבי ההוכחה הנוצרית לקיום האל... טעיתי, ולמעשה ההוכחה שלך היא ההוכחה הטלאולוגית (שראשיתה כבר בימי יוון ורומא). יש כמה הוכחות לקיום האל שנוסחו ע"י הוגים נוצרים. הנה לך כמה עיקריות: הטיעון הטלאולוגי הטיעון הקוסמולוגי הטיעון האונטולוגי
לפי זה ,
אם הפוסקים שהבאת הם המקור לסמכות החכמים לפסוק הלכות , אם נפרש את הפסוקים כמו שהבאת , אז הסמכות ב"כתב מינוי" היא על: בין דם לדם -כנראה דם של נדה זבה וכדומה . בין דין לדין -משפטים של ממון . בין נגע לנגע - דיני נגעים . [דברי ריבות -ריב בין שני אנשים .] אלה הדברים שהם בסמכות החכמים . כמו שכתבת שזה ענינים משפטיים ו"רפואיים" בלבד !! לפי זה : מי קובע מה זה שבת ? מה זה תפילין ? מה הם ארבעת מינים ? איך לבנת סוכה ? ועוד .. ועוד .. למעשה - כל המצוות ! מי מוסמך לזה ? גוף אחר ? או אולי כל אחד יפרש איך שהוא רוצה ? למה שאני ישמע לחכמים איך לקיים את המצוות ?? אני לא מתמצאת בפילוסופיה העתיקה של יוון והנוצרים . אני שומעת את התאוריות על "המפץ הגדול" והתאוריות האחרות ,שחלק מהם כבר הופרכו ע"י האנשים שאמרו אותם בעצמם או חבריהם . אני שומעת מדענים מסכמים את הידע שלהם ב:"אני לא יודע" . אם היצור המובחר בעולם -האדם , והמדענים שהם חוקרי העולם אומרים "אני לא יודע" אז כנראה שיש משהו יותר חכם מאתנו -בלי גבול -שרק נתן לנו את האפשרות "להציץ" ולראות את הקצה של ההתחלה של החוכמה שלו . . . ואז אנחנו רק יכולים להגיד "אני לא יודע איך" ו"אני לא יודע למה" . אם התורה מספיק מוסמכת להגיד לי מה לעשות בחיים הפרטיים שלי , אז היא מוסמכת גם להגיד לי איך נוצר העולם . ואם אני לא יאמין לתורה איך נוצר העולם אז למה שאני יקבל את החוקים שלה ? ? לכן -חידוש העולם הוא בסיס לאמונת היהדות .
אם הפוסקים שהבאת הם המקור לסמכות החכמים לפסוק הלכות , אם נפרש את הפסוקים כמו שהבאת , אז הסמכות ב"כתב מינוי" היא על: בין דם לדם -כנראה דם של נדה זבה וכדומה . בין דין לדין -משפטים של ממון . בין נגע לנגע - דיני נגעים . [דברי ריבות -ריב בין שני אנשים .] אלה הדברים שהם בסמכות החכמים . כמו שכתבת שזה ענינים משפטיים ו"רפואיים" בלבד !! לפי זה : מי קובע מה זה שבת ? מה זה תפילין ? מה הם ארבעת מינים ? איך לבנת סוכה ? ועוד .. ועוד .. למעשה - כל המצוות ! מי מוסמך לזה ? גוף אחר ? או אולי כל אחד יפרש איך שהוא רוצה ? למה שאני ישמע לחכמים איך לקיים את המצוות ?? אני לא מתמצאת בפילוסופיה העתיקה של יוון והנוצרים . אני שומעת את התאוריות על "המפץ הגדול" והתאוריות האחרות ,שחלק מהם כבר הופרכו ע"י האנשים שאמרו אותם בעצמם או חבריהם . אני שומעת מדענים מסכמים את הידע שלהם ב:"אני לא יודע" . אם היצור המובחר בעולם -האדם , והמדענים שהם חוקרי העולם אומרים "אני לא יודע" אז כנראה שיש משהו יותר חכם מאתנו -בלי גבול -שרק נתן לנו את האפשרות "להציץ" ולראות את הקצה של ההתחלה של החוכמה שלו . . . ואז אנחנו רק יכולים להגיד "אני לא יודע איך" ו"אני לא יודע למה" . אם התורה מספיק מוסמכת להגיד לי מה לעשות בחיים הפרטיים שלי , אז היא מוסמכת גם להגיד לי איך נוצר העולם . ואם אני לא יאמין לתורה איך נוצר העולם אז למה שאני יקבל את החוקים שלה ? ? לכן -חידוש העולם הוא בסיס לאמונת היהדות .
מה לא ברור?
"בין דם לדם" וכו' לא הובא כמקרים יחידים אלא כדוגמאות לפסיקה משפטית. כתב המינוי אומר שהסמכות היא בכל מה שהוא קביעה משפטית. המשמעות היא שסמכותם לקבוע איך בונים סוכה. זה לא אומר שהם צדקו בקביעתם לגבי מה היתה כוונת האל בנוהלי בניית סוכה. הם יכלו לטעות, ואעפ"כ הם מוסמכים להוציא הלכה בנושא. אם דעתך היא שהמדע הולך ומופרך ולעומת זאת התורה היא ספר הפיזיקה שלך, אז אין בינינו שום בסיס משותף לדיון. גם הכנסיה הקתולית ניסתה להתווכח עם העובדה שהארץ מסתובבת סביב השמש, וזה לא ממש הלך לה.
"בין דם לדם" וכו' לא הובא כמקרים יחידים אלא כדוגמאות לפסיקה משפטית. כתב המינוי אומר שהסמכות היא בכל מה שהוא קביעה משפטית. המשמעות היא שסמכותם לקבוע איך בונים סוכה. זה לא אומר שהם צדקו בקביעתם לגבי מה היתה כוונת האל בנוהלי בניית סוכה. הם יכלו לטעות, ואעפ"כ הם מוסמכים להוציא הלכה בנושא. אם דעתך היא שהמדע הולך ומופרך ולעומת זאת התורה היא ספר הפיזיקה שלך, אז אין בינינו שום בסיס משותף לדיון. גם הכנסיה הקתולית ניסתה להתווכח עם העובדה שהארץ מסתובבת סביב השמש, וזה לא ממש הלך לה.
בטח שלא ברור , עוד לא הסברת
מי קבע ש"בין דם לדם" הכוונה לכל המצוות ? איך אפשר להמציא דבר כזה ? לסיפורים אי אפשר להאמין , אז למה לדברים המחייבים ? הסמכות שכתובה שם היא מוגבלת ! אי אפשר להוציא דברים שלא כתובים ! מי המציא את התוספת לסמכות ? אתה מוציא מהדברים שלי , דברים שהמצאת ושאתה רוצה לנגח איתם ! אני לא כתבתי שהמדע הולך ומופרך ! אני כתבתי שאחרי מחקרים רבים , ותאוריות שונות , עדיין המדע אומר "אני לא יודע" -ולכן לא סותר את העובדה שיש כח גדול מעלינו שברא את העולם שלנו . להגיד מכאן שהתורה היא ספר הפיזיקה שלי -זה מחסור חמור בהבנת הנקרא -או אולי -דמיון הנקרא . . .
מי קבע ש"בין דם לדם" הכוונה לכל המצוות ? איך אפשר להמציא דבר כזה ? לסיפורים אי אפשר להאמין , אז למה לדברים המחייבים ? הסמכות שכתובה שם היא מוגבלת ! אי אפשר להוציא דברים שלא כתובים ! מי המציא את התוספת לסמכות ? אתה מוציא מהדברים שלי , דברים שהמצאת ושאתה רוצה לנגח איתם ! אני לא כתבתי שהמדע הולך ומופרך ! אני כתבתי שאחרי מחקרים רבים , ותאוריות שונות , עדיין המדע אומר "אני לא יודע" -ולכן לא סותר את העובדה שיש כח גדול מעלינו שברא את העולם שלנו . להגיד מכאן שהתורה היא ספר הפיזיקה שלי -זה מחסור חמור בהבנת הנקרא -או אולי -דמיון הנקרא . . .
הסברתי לך...
ברור מהפשט של הכתוב שמדובר בדוגמאות להסמכה משפטית, כשמדובר בהסמכה כוללת. ענין של לוגיקה בסיסית והבנת הנקרא. ואת בהחלט אמרת שהמדע הולך ומופרך. טענת שהרבה תיאוריות הופרכו ורמזת שגם גורל המפץ הגדול יהיה כזה. המדע לא יכול להוכיח או להפריך קיום כוח שברא את העולם, והוא גם לא מתיימר לכך. אבל המדע כן יכול להוכיח האם היקום נברא בששה ימים רגילים או ב-15 מיליארד שנה. (וגם אם יש טעות של מיליארד או שניים בחישוב, זה לא ממש ישנה לענייננו.)
ברור מהפשט של הכתוב שמדובר בדוגמאות להסמכה משפטית, כשמדובר בהסמכה כוללת. ענין של לוגיקה בסיסית והבנת הנקרא. ואת בהחלט אמרת שהמדע הולך ומופרך. טענת שהרבה תיאוריות הופרכו ורמזת שגם גורל המפץ הגדול יהיה כזה. המדע לא יכול להוכיח או להפריך קיום כוח שברא את העולם, והוא גם לא מתיימר לכך. אבל המדע כן יכול להוכיח האם היקום נברא בששה ימים רגילים או ב-15 מיליארד שנה. (וגם אם יש טעות של מיליארד או שניים בחישוב, זה לא ממש ישנה לענייננו.)
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.