למה?

EmiA

New member
ממש לא "ברור מהפשט של הכתוב"

אם אתה מבין את הפשט של הפסוק כמו הבנת הנקרא שלך בהודעות שלי -המצב לא כ"כ טוב . . . אם כתובה סמכות לענינים מסויימים -אז למה שאני יקבל את הסמכות לענינים אחרים ? נניח שלשופט יש רשיון לשפוט לעניני עבודה -הוא לא יוכל לשפוט לעניני משפחה . אם יש לחכם סמכות לדון בדיני טומאה וטהרה או דיני ממונות , למה שאני יסכים לסמכות שלו לעניני מצוות אחרות ? מהכתוב לא מובן על מצוות אחרות . אני כתבתי על תאוריות כמו המפץ הגדול שקמו והופרכו . ושוב , אתה מכניס במה שאני כתבתי - דברים חסרי שחר . אני כתבתי שהמדע מופרך ? הרפואה מופרכת ? פצצת אטום זה מופרך ? אז נכון , כמו שאתה אומר : המדע לא יכול להפריך קיום כוח שברא את העולם , הוא יכול רק להבין -מתוך אי ההבנה שלו -שבאמת יש כח כזה . המדע גם יכול להוכיח שהגיל של העולם -הפיזיקאלי -הוא בן 15 מיליארד שנה (ומליארד או שניים ביני וביניך -מה היא
) אבל אם סיפור הבריאה הוא לא באמת כמו הפשטות של הפסוקים -וכמו שבאמת המפרשים אומרים -שהגיל ההסטורי של העולם הוא פחות , בגלל כמה אפשרויות איך הבורא ברא את העולם , וזה לא סותר את התאוריות בפיזיקה . מי שרוצה לשמוע על כך עוד , בקישור הזה (בערך בדקה ה-34 אם יש סתירות בין יהדות למדע , בערך בדקה ה-41:30 על הסתירות לכאורה .)
 

masorti

New member
ברור לחלוטין מהפשט מה שאמרתי...

אם לך לא ברור - זבש"ך. ואין לי כוונה להמשיך להתווכח מדוע מותר להרחיב את הסמכות. הרי מלכתחילה מבחינתי כתב הסמכות כולל כל קביעה בעלת אופי משפטי. אכן כתבת על תיאוריות כמו המפץ הגדול שקמו והופרכו. אבל מה לעשות שטענתך היא שטות מוחלטת, ותיאוריית המפץ הגדול חיה ובועטת ומוסכמת על כולם. המדע לא יכול להבין בשום צורה ואופן שיש כוח שברא את העולם. המדע פשוט לא עוסק בתיאולוגיה, ושאלה זו לא רלוונטית לגביו. ואל תעליבי את האינטיליגנציה שלי בהפנייה לסרטונים של מחזירים בתשובה. כל התיאוריות בנוסח בריאת היקום מוכן מראש כדי להטעות את המדענים הינן קישקוש מקושקש. אני אגיד לך שוב... היקום המוכר לנו נברא לפני כ-15 מיליארד שנה. ואין סתירה בין יהדות ומדע פשוט משום שהתנ"ך אינו ספר פיזיקה, ולא צריך לנסות ללמוד ממנו אסטרונומיה. סיפור הבריאה הוא לכל היותר סיפור סכמטי, אבל לא תיאור מדויק של התהליך.
 

EmiA

New member
ברור לך ! מה שאמרת !

אף אחד לא מחויב לקבל את הפירוש שאתה מפרש את הפסוק . (דרך אגב, בשביל משפט , אתה תעדיף ללכת לרב ? או לבית משפט חילוני ?) אם אתה לא מאמין בעיקר השמיני של הרבמ"ם , אז מי אמר שהפסוק הזה הוא מקור סמכות לחכמים ? אולי חכמים בעצמם השתילו אותו ? כתבתי שתאוריות *כמו* המפץ הגדול קמו והופרכו . המפץ הגדול *אולי* קיים . "מוסכמת על כולם" -לא נראה לי . המדע בהחלט יכול להבין שיש כח שברא את העולם . הוא לא יכול "לראות" אותו , אבל יכול להבין את זה על דרך השלילה . כמו שכתבתי , מגלים עד כמה לא מבינים מה שקורה פה , שזה מחייב מישהו יותר גדול ויותר חכם שברא את הכל ואותנו גם . סליחה שפגעתי בך . חשבתי שהאינטיליגנציה שלך מסוגלת להתמודד עם טענות לוגיות פשוטות . חשבתי שבגלל שנראה לי שאתה אדם עם הרבה ידע לא תפחד ממישהו שלובש איזה חתיכת בד על הראש ואפילו זקן אין לו ... חשבתי שאתה בעל אינטיליגנציה ומסוגל להתמודד עם "מחזירים בתשובה" בלי לפחד מהם . כנראה שטעיתי ... מתנצלת . . . מה הכוונה "היקום המוכר לנו נברא לפני כ-15 מיליארד שנה" ואז ? לפני 15 מליארד שנה , איך הוא נברא ? מה? פתאום הוא "קפץ" משום מקום ? או שהיה מישהו שהניח לו בסיס ומשם הוא נוצר ? אם ככה , אז מה הבעיה שאותו אחד יצור את העולם בתהליך הרבה יותר קצר ? מה? הוא יכל לשים איזה חומר שמרכז בתוכו את כל הפוטנציאל של כל העולם -כל הדומם -החי -האדם משהו גאוני בלי השגה בכלל ולתת לו להתפתח , אבל ליצור את הכל בלי חומר הוא לא יכל ? מה התכוונת במשפט הזה ?
 

masorti

New member
בטח שאף אחד לא מחויב לקבל...

את הפירוש שלי. אבל הדיון היה מה אני חושב, ולצורך כך מספיק הפירוש שלי. והשאלה האם אני משתמש ברב או בבית משפט חילוני אינה רלוונטית. כבר אמרתי שאני לא שומר על כל דקדוקי המצוות למרות שאני מכיר בכפיפות להן. אני מצטער שהאינטיליגנציה שלי מתקשה להתמודד עם אוסף השטויות הפסבדו-מדעיות שמגבבים המחזירים בתשובה לגבי "הוכחת" קיום האל ונחיתות המדע. המפץ הגדול קיים בטוח, ומוסכם על כו-לם. והמדע אינו מסוגל להבין כלום על קיום האל. לא בדרך החיוב ולא בדרך השלילה. את פשוט לא יודעת דבר וחצי דבר לגבי מהו מדע ואיך המדע פועל. שאלה יפה היא "איך היקום נברא" ומה היה לפני המפץ הגדול. כשתדעי מהם חלקיקים וירטואליים, ואיך מאזנת האנרגיה הפוטנציאלית השלילית של היקום את המסה שמצויה בו - אז נוכל לנהל את המשך הדיון על השאלה שלך. ולפני שאת פולטת שטויות על כך שלא ניתן ליצור דברים בלי חומר (כלומר מסה), תלמדי דברים בסיסיים כמו חוק שימור המסה-אנרגיה או יצירת זוגות.
 

EmiA

New member
האמונה שלך היא אמונה עצמית

הדיון היה על איך אתה רואה את האמונה שלך -אם אתה מציג אותה כאמונה יהודית . כנראה שבין האמונה שלך לבין האמונה היהודית -כפי שאני מבינה אותה -יש הבדל . ה"אמונה" שלך שאתה מכיר ב"כפיפות" למצוות מחייבת אותך בלבד !! בדברים שלך לא הבאת מקור סמכותי לאמונה הזאת ! אם אתה מקדש כל תאוריה מדעית ותוקף את החוקרים שמעמידים את המדע במקומו , אז יש לך בעיה . האינטילגנציה שלך מתקשה להתמודד עם טענות שנראות לך פסבדו-מדעיות ? ומה לעשות שחוקרים ואנשי מדע טוענים את הטענות האלה ? חוקרים שהאינטילגנציה שלך יכולה לשמש בתור קישוט למחזיק מפתחות שלהם .... כל המילים המדעיות שקראת בספרים או באנציקלופדיה -ממש לא מרשימות . מה שנראה לי , ותתקן אותי איפה שאני טועה : אתה מאמין בישות עליונה שקיימת בעולם . האמונה שלך מתבסתת על אמונה בלבד , לא מתוך מחקר או ידיעה כלשהי . אתה מאמין שהתורה ניתנה ע"י אלוקים , והוא הסמיך את החכמים לפסוק הלכות . למרות שהפסוק מראה על סמכות מוגבלת -אך בשבילך זה מספיק . אני מנסה להבין מה הבסיס לאמונות האלה שלך : מציאות הבורא , תורה מאלוקים , וכדומה . השאלה שלי מה תעדיף רב או שופט חילוני , היתה בגלל שרציתי להבין מה ההשקפה שלך על איך צריך לחיות . האם התורה -והפירושים של החכמים -הם הדרך הנכונה -או שבגלל שיש לנו מדינה חילונית (או לפחות החוקים שלה) אז זה עכשיו הדרך הנכונה . ושלב לפני זה -האם בכלל הדרך של התורה וקיום המצוות זה דרך לעידן המודרני ? זה באמת תלוי בבסיס של האמונה (או הידיעה) שלך .
 

masorti

New member
את באמת לא מבינה כלום...

האמונה שלי ושלך ושל כולנו מבוססת על אמונה בלבד, ולא על שום מחקר. מי שדחס למוחך את השטויות כאילו ניתן להוכיח תיאולוגיה בצורה מדעית הינו חסר דעת, וגם את כזו אם את קיבלת את הטענה. האמונה היהודית כפי שאת מבינה אותה אינה האמונה היהודית, אלא תפישתו של זרם פונדמנטליסטי מסוים בתוך היהדות ההלכתית. ממילא ברור שאיני מחויב להתייחס לתפישה זו או להצטדק מדוע איני מקבל משהו מתוכה. וחבל שהמילים המדעיות שהבאתי (שהיי בטוחה שמובנות לי על בוריין) אינן מרשימות אותך. הבערות שלך במדע מרשימה אותי עוד פחות. ואני אפילו לא מתכוון לגחך על השטות שלך כאילו חוקרים ומדענים טוענים את השטויות הפסבדו-מדעיות שלך. (כן, כן, האינטיליגנציה שלי היא מחזיק המפתחות שלהם) רק לידיעתך, הרב נויגרשל הוא רב ולא חוקר או מדען. (וספרו של נתן אביעזר משמש ללעג ולשנינה לכל מי שמבין בפיזיקה בסיסית) את יכולה להמשיך ולדגול בכל שטות ורעות רוח שתרצי. לי אין כוונה להיות במגננה ולהצטדק מדוע אני לא מקבל את עמדתך. במקומך הייתי מתבייש בושה גדולה שכדי לחיות בשלום עם אמונתך את נאלצת לכפור במדע ולהפוך את הבערות לאידיאולוגיה. ואסיים בציטוט מתוך דברי הרמב"ם בהקדמה ל"מורה נבוכים"" "הלא תראה כי ה' יתעלה זכרו, כאשר רצה להביאנו לידי שלמות ותקינות מצבי חברתנו במצותיו המעשיות, אשר לא יתכן זה אלא לאחר מושגים מושכלים, תחילתן השגתו יתעלה כפי יכולתנו, אשר לא יתכן דבר זה כי אם במדע האלוהי, ולא יושג אותו המדע האלוהי אלא לאחר מדעי הטבע, כי מדע הטבע תוחם את המדע האלוהי, וקודם לו בזמן הלמוד, כפי שנתבאר למי שעיין בכך. ולפיכך עשה יתעלה פתיחת ספרו במעשה בראשית שהוא מדע הטבע כמו שביארנו." לכי ותלמדי מדעי הטבע (פיזיקה וכימיה וביולוגיה) לפני שאת מתיימרת להתעמק בתיאולוגיה ובהגות דתית.
 

EmiA

New member
בודאי , הרי רק אתה מבין .

הרי להסביר על מה מבוססת אמונתך ועל מה מבוסס החיוב שלך לקיום מצוות עדיין לא הצלחת להסביר . בודאי שהבערות שלי במדע מרשימה אותך , כי אתה מומחה בלהוציא דברים מהקשרם ולעוות אותם לפי מה שאתה רוצה להוציא מהם . ככה אתה מבין את הדברים שאני כותבת . לידיעתך , הרב נויגרשל אני לא יודעת אם הוא "רב" מוסמך , אני גם לא חושבת שהוא חוקר מדעי שיושב במעבדות , אבל הידע שלו יכול לפרנס כמה חוקרים , ומהעודף גם אתה -אם תצליח -תוכל להנות . אני לא צריכה לכפור במדע כדי לקבל את אמונתי . אמונתי לא מתבססת על המדע . ואני גם חושבת שהמדע לא סותר את היהדות . הבערות שייכת לאלו שחושבים שהם יודעים הכל וחושבים שהדרך היהודית המקורית היא "פונדמנטליזם" . למה לא המשכת את הציטוט מהרמב"ם ? כמובן, שתמיד אתה מוציא מדברי הרמב"ם רק את מה שנוח לך , רק מה שמסתדר עם התפיסה שלך , רק מה שמוצא חן בעיניך . בלי להתחשב במה שהרמב"ם כתב בספרים אחרים , וההשקפה שלו על היהדות . זה שאתה מנפנף בזה שאתה יודע מדעי הטבע , לא מוסיף כלום לדיון על הגות דתית .
 

masorti

New member
התבלבלת קצת...

זה לא ש"לא הצלחת להסביר" על מה אמונתי מתבססת. לא ניסיתי להסביר. וגם אם תחזרי על הניג'וס שלך 50 פעם, עדיין לא אגרר למגננה להתנצל בפנייך במה אני מאמיו ומדוע. לידיעתך, הידע של הרב נויגרשל במדע קטן מהידע ברבנות של סטודנט הלומד פיזיקה/ביולוגיה לתואר ראשון. הוא רב ולא מדען. (לדעתי הוא רב מוסמך, אבל זה לא נושא הדיון כרגע.) מה שכבוד הרב נויגרשל יודע זה לקחת שברי עובדות מדעיות, לערבבן בטעויות, וליצור מהתערובת רטוריקה המרשימה אנשים הבורים במדע ומשכנעת אותם בצדקת טענותיו. זה שאני מנפנף בידיעת מדעי הטבע נובע מכך שאת מנפנפת באי-ידיעת מדעי הטבע, ומבססת את התיאולוגיה שלך על טעויות גסות הנובעות מאי-ידיעה זו. וידיעת מדעי הטבע בהחלט מוסיפה להגות הדתית בנקודות בהן היא משיקה למדעי הטבע. (לעומת זאת, מדעי הטבע לא תורמים כלום להוכחת עיקרי אמונה בהגות דתית. לא ניתן להוכיח את קיומו של אל כלשהו, ולא את קיומו בגירסה היהודית דווקא.) ואני אצטט מהרמב"ם את מה שנראה לי רלוונטי. את רשאית לצטט מה שאת רוצה.
 

EmiA

New member
אמרנו כבר שרק אתה יודע .

אתה תמשיך לנופף בידע המדעי שלך , תמשיך להאמין במה שאתה חושב שזה יהדות , אף אחד לא ביקש ממך להתנצל , יערב לך .
 

EmiA

New member
עם הידע שלך במדע

אתה מחפה על קשיים בלהסביר את הדרך שלך שאתה חושב שהיא יהדות
 

masorti

New member
לי אין שום קשיים להסביר...

אבל לא תמשכי אותי בלשון למגננה. (מי שנותן למסיונר להכניס רגל בדלת - לא ייפטר ממנו לעולם. ו"מסיונר" הוא גם מחזיר בתשובה.) במקומך לא הייתי מתגאה בבורות במדע והופך אותה לדגל המתנוסס בראש התורן.
 

EmiA

New member
בודאי

הרי מתחילת הדיון אתה לא מצליח להסביר מה הבסיס לדרך שלך ואתה מנסה למשוך את הדיון לעניני מדע אתה יכול לקרוא לכל אחד איך שאתה רוצה , אבל זה יהפוך הפחד שלך ממנו ללגיטימי
 

masorti

New member
לא "לא מצליח". לא רוצה.

ואת כמובן מנסה למשוך את הדיון להתנצלויות שלי על דרכי, כדי שתוכלי לשלוף עוד התחכמות שתדרוש עוד התנצלות, וחוזר חלילה. וכל זה בין השאר כדי לחפות על בורותך המדהימה במדע. לכי תחפשי פרייר אחר שיתפתה להטפות ההחזרה בתשובה שלך.
 

EmiA

New member
לא רוצה או לא יכול לא משנה

כששואלים אותך מה המקור לדרך שלך אתה חושב שאתה צריך להתנצל , כנראה שיש לך איזה בעיה עם הדרך שלך . ההתפארות שלך בידע שלך במדע , לא יכולה לחפות על חוסר האונים שלך בנוגע לדרך שלך . ואולי בגלל זה אתה פוחד מהמילים "חזרה בתשובה" . אין לך דרך להתמודד עם הטענות , אז אתה מוציא את הפחד שלך במילים האלה , בזמן שאף אחד לא שיכנע לקיים מצוות .
 

masorti

New member
הצחקתיני...

אני מכיר טיפוסים כמוך, שמנסים לדחוק אותי להתנצלויות. מכיון שאיני חש צורך כזה, אני לא אשחק את המשחק שלך. מי שאומלל הוא את, משום שאין לך דרך להתמודד עם העובדות הבדוקות שמוכיח המדע ולכן את נאלצת לטמון ראשך בחול ולסמוך את ידיעתך על מדרשים וסיפורי אגדה שמלכתחילה לא התיימרו ללמד מדעי הטבע אלא לחנך.
 

EmiA

New member
תמשיך לצחוק. זה בריא!

אבל צחוק לא יוסיף לך חוזק לדברים שלך . כמובן שאני מתעלמת מהמדע וסומכת על מדרשים וסיפורי אגדה . אתה הרי מכיר אותי מהפלמ"ח . . . תמשיך להתפתל ולננף בידע שלך כאילו הוא קשור לדיון על הדרך שלך .
 

masorti

New member
תמשיכי להתעלם מהמדע.

זה לא יעזור לך לברוח מהדיון על בורותך.
 
למעלה