"למרות" פותחת פסוקית (למרות ש) – מדוע פסול?

[איתי שלר]

במקרה זה לא הייתי מסווגה כפסוקית ויתור

היא באה להוסיף, לא לוותר.

 

[trilliane]

הנימוק שלך אינו ברור לי

 

[יאקים2]

דעתי כדעתך, טריליאן, וכבר כתבתי לאיתי על כך.

 

[איתי שלר]

ראי לדוגמא את המשפט הבא:

אני מדליק אורות אפילו ביום.
האם היית מסווגת את "אפילו ביום" כתיאור ויתור (כי אפילו ביום וקל וחומר בלילה)?

 

[trilliane]

מבינה אותך, אבל כן, אפשר לסווג כאן ויתור

כי יש לך סיבה לא להדליק אורות ובכל זאת אתה מדליק אותם.

יש תחומים אפורים בין קשרים לוגיים מסוימים.
למשל בין זמן לסיבה (מן הסתם, הסיבה קודמת לתוצאה):
"הצלחתי לאחר שלמדתי כהלכה" / "הצלחתי מאחר שלמדתי כהלכה"

ובאופן דומה בין זמן לתנאי:
"יש להפעיל מגבים כשיורד גשם" / "יש להפעיל מגבים אם יורד גשם".

הרי הזמן או המצב הוא גם התנאי שמשהו יקרה.
ומכיוון שתנאי הוא קשר לוגי סיבתי (רק שהסיבה בו מותנית) אז גם עליו ניתן לוותר, פשוט בזמן אחר:
אף על פי שהוא התחנן אליי, לא סלחתי לו.
גם אם תתחנן אליי, לא אסלח לך.

ואותו הדבר גם בפסוק מתהלים. אני חושבת שהוא כן ויתור, כי אני חושבת שהניגוד בין "צלמוות" ו"לא אירע" הוא בדיוק המטרה. זה החידוד, וויתור הוא קשר לוגי שיש בו ניגוד, משהו שקורה בניגוד לסיבה/תנאי, בניגוד לציפיות.

גם במקרה שאני נמצא במקום רע, אני עדיין, למרות הכול, לא חושש.

 

[איתי שלר]

העדפתי-

לסווג כתיאור ויתור רק כשהויתור מפורש, ולא כשהוא בא רק במשתמע ומונסח כתיאור זמן.
ולדעתי ההבדל הזה מוטמע בקרב משתמשים בשפה, ולכן אינם יכולים לראות ב"גם כי" חלופה ל"למרות ש...".

 

[trilliane]

שוב, סיבה ותנאי קשורים לזמן וכך גם הוויתור

"גם כי" לא יכול להיות חלופה ל"למרות ש" כי בראשון אתה מוותר על תנאי ובשני על סיבה.

 

[HataVeani]

אני מבין את הפסוק כך:

גם כאשר אלך בגיא צל מות (מקום כזה חשוך), אעפ"כ לא אירע רע.

הכוונה במילה "גם" לחדש את הויתור.
למרות שאני הולך בגיא צלמות בכל זאת לא יארע רע

 

[איתי שלר]

אלה דגשים שונים.

 

[יאקים2]

ידידי, אני מרשה לעצמי לחלוק על פרשנותך

למשמעות "גם כי". אמנם, אם נשמיט את "גם", תתקבל פסוקית זמן, בדומה ל"כי תבואו אל הארץ, ונטעתם כל עץ",
אבל כם כי, ךהבנתי, = גם אם, כך אני חש וכך חשים רבים וטובים ממני. הא לך עוד מחלוקת לשםשמים בינינו....

 

[HataVeani]

גם אני חשבתי בהתחלה ש"גם כי" נחשב לביטוי כבול

אבל אחר כך חשבתי אחרת.

ניסיתי להסתכל בפרשנות המסורתית ומצאתי דעות מגוונות מאוד.

 

[יאקים2]

אכן, הגם ש די נדירה בלשון הדבורה

וגם בכתיבה יומיומית.
לעומת זאת, אני מרבה להתשמש בביטוי פתיחה זה הפותח פסוקיות ויתור.

 

[יאקים2]

כמה הערות-הארות:

ראשית, אני חייב לציין שבימי צבאי כמעריך בחינותצ בגרות בלשון צצה בעיית "למרות ש...", והיה מקובל שביטוי פתיחה זה לפס' ויתור היה פסול...
אך כיוון ש"שבשתא דעל על", ניתנה הנחיה למעריכים לא לפסול (במטלות של שחבור) תשובת נבחן ששִחבר פסוקית ויתור הפותחת בביטוי זה.
נראה שהסיבה לכך הייתה שזו גזרה שאין הציבור יכול לעמוד בה, למרות ש (אפצלוחעס!) שנפסל השימוש בביטוי הסיבה "בגלל ש".
שנית, לא מצאתי שום אסמכתה לכך שממרים מישהו, כפי שציינת, איתי, אלא ממרים משהו/ את משהו: ממרים את פי המנהל, ממרים את דבריי/ את איסוריי וכיו"ב.
שלישית, בלתי נמנע שלא אזכור את מורָה (במקרא מֹרָה) שמשמעותו תער והוא ממין זכר. האטימולוגיה אינה ברורה, ועדיין קשה לי להבין איך מציינים קשר לשם תער.
אבל כמובן, זו אנקדוטה שאינה שייכת לענייננו, קרי המרה את..

 

[איתי שלר]

אסמכתה

תוכל למצוא בתהלים עח,נו.
בכל אופן התכוונתי לאו דווקא להמרות את מישהו אלא גם להמרות את פיו, את עינו, את רוחו. להבדיל מהמריית הדומם או המופשט התלוש מהאדם.
זכורני שבעבר אתה תמכת נמרצות בפתיחת פסוקית הויתור "על אף ש.." הפסול בעיני רבים מהמתקנים.

 

[יאקים2]

אכן, ישנו חריג אחד בטקסט מאוחר..

אך עליך להחליט במה אתה בוחר ב"למרות = להמרות או ב"למרות" כפתיחה של ת' ויתור. אך כאמור, אין בכך כדי להכשיר את להמרות את המנהל,
שהרי ברור לכל בר-בי-רב שמדובר בלהמרות את מצוותיו/ דבריו/פיו. והרי גם אתה אומר זאת בסיפא של דבריך.
ולגבי "על אף ש", אכן את חטאיי אתה מזכיר היום. אני מקבל ביטוי זה, הגם שאיני מרבה להשתמש בו כפתיחה לפסוקיות ויתור.

 

[מוגג]

גם אם דנים בנושא

ויתור -

אף אחד לא מוכן לוותר...

 

[יאקים2]

ומה דעת כבודו בנושא הנדון?

האם הוא מן האו"ם? היש לו מה לתרום?

 

[מוגג]

אני מוותר מראש.

כבר טענתי פעמים מספר - הכפפת השפה לכללים נוקשים אינה מועילה לשפה ולמכפיפים.

הלשון היא רב משמעית ורבת רבדים ולכן יש לנסות להבין מה משמעות המבע, ומה ההשתמעויות הנובעות ממנו, ולא לאיזו הגדרה דקדוקית הוא מתאים.

שים לב לדוגמא שבה עיסוק בהגדרה משבש את ההבנה במקום לתרום לה- למטה אחד המתדיינים מנסה לפרש את הפסוק "גם כי אלך בגיא צלמוות לא אירא רע כי אתה עמדי".

פרשנותו - "למרות שאני הולך בגיא צלמות בכל זאת לא יארע רע" - מרוב עיסוק במבנה לא שת לבו לכך שמדובר על יראה ולא על אירוע (שהיא בכלל מילה שמקורה בארמית חזלית).

העברית השתנתה כמה וכמה פעמים ומתחדשת בכל יום. גם אני בעבר נלחמתי בכל מה שנראה בעיניי כשגיאה וכיום אני סובלניותר. עדיין, אנסה להימנע מ"למרות ש" למרות שזה פחות מפריע לי מ"כנראה ש" ו"במידה ו".

יש מקרים שבהם אני יותר קפדן - כאשר מנסים לדבר גבוהה גבוהה אך נוקטים לשון משובשת ("מספר פעמים" במקום "כמה פעמים"; "לקחו חלק" במקום "השתתפו" ; "במידה ו" במקום "אם").

 

[יאקים2]

איני יודע למי כוונתך בזה שאינו מבחין

בין י-ר-א לבין א-ר-ע.. אולי בכלל טעות בשגגה שאינה בהכרח מעידה על בורוּת, חלילה?
זכותך ניתנת לך לוותר על השתתפות בדיון, אבל לא מן הנמנע שדעתך עשויה לתרום לו.
גם אני נוטה לוותר על השתתפות בדיון, כאשר הוא נראה לי עקר וחסר תוחלת, אבל הדיון
דנא אינו נראה לי כזה, ואין בו כדי להכפיף (כדבריך) את השפה הטבעית לקפדנים למיניהם.

 

[HataVeani]

אם כבר אז כבר

קודם כל אתה צודק בקשר לאי תשומת הלב שלי, אם הייתי מפרש לפי טקסט שהיה לפניי אולי זה לא היה קורא. הנחתי שכתוב לא אירע רע. טעות.

מה שמשך אותי לא פחות בתגובה שלך זה היחס שלך לשיבוש- לדבריך- של "מספר פעמים" במקום "כמה פעמים", כי אני זוכר שראיתי שמישהו כאן בפורום כתב בדיוק את ההיפך (שלומר כמה במקום מספר זו טעות).