"למרות" פותחת פסוקית (למרות ש) – מדוע פסול?

trilliane

Well-known member
מנהל
אגב, משרד החינוך אינו האורים והתומים שלי

את הזיהוי של הקשר כוויתור עשיתי בעצמי; רציתי רק להראות שזו לא דעת יחיד מקורית שלי ולא המצאתי דבר.
 

HataVeani

New member
ובשפה יומיומית השימוש ב"אע"פ" נשמע קצר וקולע.

ולמען האמת, הרבה יותר ברור מלמרות ש.

אני כמעט בטוח בכך שאם יהיה משאל עם, הרוב יעדיפו להשתמש ב"אע"פ" מאשר ב"למרות ש". בכל אופן מבחינת נעימות אוזן השימוש ב"אע"פ" עדיף אצלי. למרות מעלה אצלי טעם מר ומרדני, ואע"פ נשמע אצלי יותר מרוכך. אבל כפי שאמרו החכמים על טעם וריח אין להתכווח.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
אני חוששת שאתה אופטימי(?) לגבי משאל העם...

 

HataVeani

New member
Always
נסחפתי קצת יותר מדאי... אה?

זו הייתה הלצה גרידא כמובן
 

HataVeani

New member
התמקדות בדבר אחד מדבריך:

"כנגד כל זאת עומד הצורך- יש צורך לשוני במילות פתיחה לפסוקיות ויתור.
אמנם לפסוקית ויתור יש במקורות נוסחאות קבועות "אף ש...", "אף כי" "אף על פי".
הבעיה בפתיחות אלו של פסוקיות הויתור היא שהראשונות לא מספיק מובהקות (למילה "אף" מובנים ותפקידים שונים), ואילו הצירוף "אף על פי ש..." ארוך, ולכן נוח פחות לשימוש."

האם אתה בטוח שחסרות מילות פתיחה לפסוקיות ויתור? לא יודע למה, אני חושב שיש יותר מילים שפותחות פסוקיות ויתור באופן ברור ויתכן שאני טועה. אגב מה לגבי "גם אם"? (גם כי אלך בגיא צלמות - לא אירע רע)

ומה לגבי מילה פשוטה יותר מלמרות- הגם? "הגם כי היה כיף שם, נהניתי גם במקום השני".
 

יאקים2

New member
ראשית, אני מכיר את הגם ש..ופחות את הגם כי..

אגב, שים לב ש"הֲגם" בנויה במקורה כשאלה (הגם שאול בנביאים?)
וישנו גם כי (גם כי אלך בגיא צלמוות, לא אירא רע...
ולבסוף, אני תומך בהכשרת "למרות ש" בשל הנימוק שזוהי גזרה שאין הציבור (של הכותבים וגם של הדוברים) יכול לעמוד בה.
 
גם אם, גם כי

גם בהם חסרה מובהקות מסוימת.
גם כי אלך בגיא צלמות, אינה פסוקית ויתור לפי דעתי. משמעה - לא רק שבחיי היומיום לא אירא ולא אפחד, אלא גם כשאלך בגיא צלמות.

"הגם" היא פתיחת פסוקית ויתור שמקורה בעברית של ימי הביניים ולא נקלטה בעברית הישראלית מלבד במשלבים גבוהים של הספרות הכתובה.
 

HataVeani

New member
את הגם ש... שמעתי הרבה פעמים ברדיו

ובתוכניות ראיון חדשותיות (שממש לא הייתי ממהר לתת להם את התואר של משלב גבוה). ממש לא משלב גבוה של השפה העברית.
 
אין גבול חותך בין משלבים

קרא לו גבוה, קרא לו בינוני - הוא אינו נפוץ במיוחד בלשון הדיבור (ובדרך כלל גם לא בכתיבה).
 

HataVeani

New member
אז אפשר להנפיץ אותו :)

אין לי ספק שאם תדבר כך יבינו אותך ואף אחד לא יאמר שאתה מדבר עברית לא תקנית, משא"כ באופן השני.

אכן, יש גישה שדוגלת להשתמש בשלוש לזכר ובשלושה לנקבה, כי כך השתרש בשפה המדוברת.
 
אדרבה

נסה להטמיע זאת בשפת הדיבור, ואם תצליח אשקול להתמש בו (לי לא מפריע להשתמש ב"למרות ש...". ולדעתי "הגם ש..." שמקורו בימי הביניים אינו מובן והגיוני יותר מ"למרות ש...").
 

trilliane

Well-known member
מנהל
אין סתירה; מדובר פה בקל וחומר, וזה החומר

גיא צלמוות הוא מטאפורה למצב קיצוני שאמור להפחיד אותך, והנה, אף שיש לך סיבה לפחד, אתה לא מפחד (כי אתה שם את מבטחך באל וכו') וזה הוויתור. מכאן קל וחומר שאם בגיא צלמוות אינך מפחד לא תפחד ביום יום... (אבל לא סותר ולא מאיין את הוויתור).
 
קל וחומר וויתור אינם היינו הך

מי שרוצה להדגיש את הויתור ולא לשאת קל וחומר, זקוק למילה מתאימה כדי לעשות זאת.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
איפה טענתי אחרת? הרי כתבתי מפורשות: אין סתירה

יש ויתור למצב החמור, הקיצוני, וממנו מסיקים על המצב השכיח.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
לא בדיוק; התת-דיון הזה התפתח בתגובה לדבריך

"גם כי אלך בגיא צלמות, אינה פסוקית ויתור לפי דעתי."
אם אנחנו מסכימים שהיא כן פסוקית ויתור ואין בכך סתירה עם המשך דבריך ("משמעה - לא רק שבחיי היומיום לא אירא ולא אפחד, אלא גם כשאלך בגיא צלמות") אפשר לסגור אותו.
 

יאקים2

New member
זה העניין: אני התרשמתי שאיתי חולק על כך

שלפנינו פס' ויתור, והבנתי מהסבריו שהוא מכוון לפסוקית זמן. אף הערתי לו שפרשנותו אינה נראית לי...
 
למעלה