לסיכום: (ברשות ההנהלה)

[מיכאל דהן]

בסדר

כל מקום שיש ספק במציאות מעמידים את המציאות כפי שהיה ידוע עד עכשיו

 

[מילטון גון]

איך זה קשור לחזקת ממון?

איך זה מסביר את שור שנגח את הפרה? למה עושים את זה (מעמידים כפי שהיה ידוע)? לזה אתה קורא הסבר? קרא את השאלה שוב ותן תשובה מלאה.

 

[מיכאל דהן]

זה קשור לכל החזקות למיניהם - כולל חזקת ממון

גם בשור שנגח את הפרה - כל עוד אין וודאות שהוא נגח כשהיא היתה מעוברת אי אפשר להוציא מבעליו ממון ולכן מעמידים את המציאות כפי שהיה ידוע עד הספק הזה והיינו שהוא נגח אחרי שהיא המליטה שהרי עוברה בצידה פשוט לא? למה מעמידים את זה כך? זה כבר ענין אחר ואסביר לך גם את הענין הזה. הסברא היא פשוטה מאד בשביל להוציא ממון צריך וודאות - כל עוד אין וודאות - אי אפשר להוציא ממון בבחינה של מה שחזל אומרים המוציא מחברו עליו הראיה - מי שיש לו כאבי בטן שילך לרופא כלומר כשאתה בא לפעול פעולה שבאה על חשבון השני - אתה צריך ראיה לכך שאכן השני חייב על רשלנותו - כל עוד אין לך ראיה על כך - אתה לא יכול להוציא ממון כי כל הרוצה לשנות עליו להביא ראיה ואין לדיין אלא מה שעיניו רואות (הענין הזה שאין לדיין אלא מה שעיניו רואות זה מצד בית דין ולא מצד האמת נ"מ לעביד איניש דינה לנפשיה וכן לענין קדושין במקום אחר בבית דין אחר כו' )

 

[מילטון גון]

איך זה מסתדר עם המחליף פרה בחמור

שם לא מוציאים כסף מידיו של אף אחד?

 

[מיכאל דהן]

שווה כסף ככסף, לא?

 

[מילטון גון]

כן, אבל הוולד לא נמצא בידי אף אחד מהם

אני באמת צריך להעביר לך שיעורי גמרא?

 

[מיכאל דהן]

"בידי"?! מה הקשר?! הוא היה שייך למישהו עד

הספק ולכן הוא ישאר שייך לו עד שיתברר הספק, מה לא ברור??

 

[מילטון גון]

למה שישאר שלו?

מהרגע הראשון ביקשתי ממך הסבר ל"למה" ולא רק ל"מתי", ואני עדיין לא רואה אחד כזה.

 

[מיכאל דהן]

למה שלא ישאר אצלו?? הרי זה היה בחזקתו?

אם יש לך קושיא - תקשה! אם אין לך קושיא - תסביר את השאלה שלך לשאול למה אחרי שאמרתי לך מה זה חזקה זה כמו לומר שאתה לא מקבל את המושג הזה שנקרא חזקה, לא? אם יש לך משהו לחדש עם יותר עומק ואתה רוצה לומר את זה אז תגיד אבל זה לא אומר שההסבר שלי הוא לא נכון בגלל שחסר לו את העומק שאתה מתכוון אליו (בהנחה שאכן יש לך רעיון עמוק בענין )

 

[מילטון גון]

באותה מידה יכולת להשיב לי - "כי ככה"

אני עדיין לא שמעתי שום סיבה לכך שבגלל שמשהו היה בחזקתו של אדם, הדבר מהווה סיבה להשאיר אותו אצלו גם אם יש לנו ספק שקול האם הוא שלו או לא. אין לי קושיות, אני רק עוסק בהדגמה של הקושי בהסברת מושגים מקצועיים שנושא כלשהו למי שלא מכיר אותו. תראה כמה מלל כבר הצטרכת לבזבז כדי להסביר לי מושג כל כך פשוט, כעת אולי תתחיל להבין כמה אתה מטריח את כותבי הפורום עם השאלות שלך.

 

[מיכאל דהן]

לא כי ככה אלא כי הוא מוחזק! אתה שואל שאלה

אחרת... אתה לא שואל מה זו חזקה אלא מדוע קובעים את ההלכה לפי מושג החזקה! וזו כבר שאלה אחרת... זה לא שאתה לא מבין מה זו חזקה ומשום כך אתה שואל מה זו חזקה לפי כל הסוגיות המוכרות.. ממש לא! אלא אתה מקשה קושיא: "מדוע שבגלל שמשהו היה בחזקתו של אדם הדבר מהווה סיבה להשאיר אותו אצלו גם אם יש לנו ספק שקול האם הוא שלו או לא"?? כלומר רק בגלל שאתה מבין מה זו חזקה משום כך אתה מקשה מדוע התורה פסקה להלכה שמצב כזה או אחר הולכים אחרי החזקה למרות שהספק שקול ?? וזו כבר קושיא ולא שאלה.. וזה לא הקושי בהסברת המושגים אלא הקושי בלקבל את אותם מושגים!! כי מי שמקשה את הקושיה שלך במקום מסוים קשה לו לקבל את המושג הזה למרות שהוא די מבין אותו.. מבין?

 

[מילטון גון]

אני מבין

שאינך מסוגל להפגין את הכבוד המינימלי הנדרש בדיון, ולטרוח לקרוא את דברי בן השיח שלך. כבר בהודעה הראשונה בנושא ביקשתי ממך - "אנא הסבר לי את מושג ה"חזקה" הממונית ואת הסיבה לכך שמייחסים לה חשיבות|סדגש": http://www.tapuz.co.il/Forums2008/ViewMsg.aspx?ForumId=938&MessageId=157942702 בהודעה השניה שבתי והבהרתי ש-"ביקשתי הסבר ברור של מושג החזקה ושל הסיבה לכך שיש לה משמעות": http://www.tapuz.co.il/Forums2008/ViewMsg.aspx?ForumId=938&MessageId=157955966 אבל כשאתה סוף סוף קולט שזה מה שאני שואל אותך, אתה קורא לזה "שאלה אחרת". אז או שאתה חסר כל יכולת הבנת הנקרא, או שאתה חסר כל איכפתיות כלפי הדיון. כך או כך, אני לא מתכונן להשקיע מזמני למענך הלאה בנושא הזה או בכלל.

 

[מיכאל דהן]

אני מצטער אבל השאלות שלך הובילו אותי לחשוב

שאתה שואל מה הגדר ההלכתי של חזקה ולא מדוע בכלל יש מושג כזה שנקרא חזקה במקרה שהספק הוא שקול הנה ההודעות שלך שגרמו לי לחשוב שאתה מתכוון לשאול על הגדר ההלכתי ולא על המושג הזה בכלל (מצטער אני בנאדם ורק עכשיו הבנתי את כוונתך - לא משום שאני מזלזל בך או לא טורח לקרוא את דבריך אלא משום שניסוח שלך הטעה אותי - זה לא משנה אם אני אשם בכך או אתה - הענין הוא שבאמת הניסוח שלך הטעה אותי והיה קשה לי להבין מדבריך למה אתה בדיוק מתכוון.. אתה כותב לך את זה שלפחות תבין שהניסוח שלך הטעה אותי) הנה http://www.tapuz.co.il/Forums2008/ViewMsg.aspx?ForumId=938&MessageId=157967324 אם הייתי במקומך הייתי מקשה - נו אז מה אם מוציאים ממון מהשני?! ה"ג מדוע לא הולכים אחרי הרוב ומחייבים את הצד השני להוכיח שהיא המליטה מחמת בהלה?! מדוע הולכים לפי חזקה.. אז הייתי מבין מיד לאיזה שאלה אתה מתכוון.. אבל אתה עברת לשאלה אחרת ולא התעקשת לעקור את ההבנה המוטעית שלי לגבי השאלה שלך.. גם כאן http://www.tapuz.co.il/Forums2008/ViewMsg.aspx?ForumId=938&MessageId=157968380 היית צריך להגיד לי שלא הבנתי בכלל את השאלה שלך!! במקום להמשיך לגרום לי להבין שהבנתי את השאלה שלך אלא שיש לך מה לומר על התשובה שענית לך.. גם כאן http://www.tapuz.co.il/Forums2008/ViewMsg.aspx?ForumId=938&MessageId=157981528 לא היית צריך לבקש ממני הסבר!! אלא פשוט מאד לומר לי ה"ג מדוע התורה קבעה לומר שבמקרה כזה אומרים חזקה ולא הסבר אחר - היה קשה לך לבטא את עצמך בצורה יותר ברורה? אם תשים לב לתגובות שלי - תראה שאני הייתי עקבי במה שהבנתי ממך (על אף שטעיתי) כך שלפי מה שהבנתי ממך - עניתי לך כפי מה שיכולתי זה כבר אומר שאני כן מכבד אותך ולא מזלזל או לא קורא את דבריך זה שהיתה בינינו חוסר הבנה זה באמת מה שקרה ולא כמו שאתה חושב (ולא מענין אותי מי אשם - כי לא זו הנקודה. הנקודה היא שתבין שבאמת היתה כאן חוסר הבנה מצידי) אם לא בא לך להמשיך את הדיון - אני אבין אותך ושיהיה לך בהצלחה! ההודעה הזו

 

[מיכאל דהן]

חוץ מזה שזה גם הסבר לפי הפרשנות של כח טענה

כי כבר אמרתי לך שאין כל כך הבדל ביניהם

 

[מיכאל דהן]

הלוואי והייתי מבין למה אתה מתכוון..

אבל לפי הבנתי זה נכון שהשאלה היא בהגיון על נושא ביולוגי אבל אם אתה שם לב אני לא מתווכח איתך על עובדות ביולוגיות נכון? ואם כן מה אני צריך ידע בביולוגיה אם אני מסכים עם כל נתון ביולוגי שתגיד לי? הבנתי שיש קוד משותף ושהוא מצביע על אפשרות שלכולם יש אב משותף - עד כאן זה נכון מבחינה ביולוגית? אם כן מותר לי לומר שלכאורה בחשיבה הגיונית המסקנה הזו אינה נכונה כפי שהסברתי לעיל איזה ידע בביולוגיה חסר לי כדי שאוכל להביע את דעתי?? (תשתדל לדייק בדבריך ולדבר בלי מונחים לועזיים אלא במונחים מתורגמים לעברית פשוטה כדי שאבין אותך ולא שתפזר לי את הדעת לכל הרוחות..)

 

[מיכאל דהן]

אני לא שאלתי מה ההבדל בין מושגים כאלה ואחרים

נניח שאני מביא לבית דין מקרה מסויים שהם פסקו בו שאני חייב ואז אני שואל אותם מדוע אני חייב? למה אני לא יכול לטעון מיגו? אם הם יגידו לי שהמיגו שלי הוא לא בא מכח טענה אלא מכח בירור אז אני אצטרך לשאול אותם לאיזה מקרה אתם קוראים מיגו מחמת בירור, ולאיזה מקרה אתם קוראים מיגו מחמת טענה ואז אני אוכל לדון איתם בסוגיא לפי מה שהם אומרים... מי שבאמת מבין את החומר הוא יוכל להסביר לי את הענין בפשטות, אם כמובן אני אוחז איתו ראש אבל מי שלא מבין את החומר - הוא יזרוק לי מילים בלועזית כדי להרגיש שאני לא מבין את הנושא או שפשוט הוא לא יודע איך לפשט את המילים בלועזית לעברית פשוטה. מבין?

 

[מילטון גון]

ניסיתי למצוא בשבילך נושא שאתה מבין

וכיוון ש"מיגו" הוא אחד הנושאים הכי בסיסיים ב"רייד" הישיבתי הייתי בטוח שתוכל להגדיר את עצמך כמי שמבין אותו. מתברר שגם זה גדול עליך, אז אני אשמח אם אתה תוכל להצביע לי על נושא שאותו אתה באמת מבין, כדי שאוכל לבקש ממך להסביר לי בו במילים פשוטות את אחד המושגים המורכבים.

 

[מיכאל דהן]

הסברתי לך את הטעות בגישה שלך אבל מכוון

שאתה מתעקש אז אומר לך כך: בנאדם ששואל אותי מה ההבדל בין מיגו כזה למיגו אחר אני קודם אשאל אותו האם הוא יודע בכלל מה זה מיגו? ומנין הוא יודע זאת כו' כו' כו'? אם אני אראה שהוא יודע מה זה מיגו ויש לו מקורות בענין אז מה שישאר לי להסביר לו זה את המיגו שהוא בא רק לברר ולא יותר מזה אתה מבין את הטעות בגישה שלך??

 

[מילטון גון]

איך אפשר לדבר על בילוגיה

ולהסביר דברים שקשורים אליה, למישהו שלא מכיר את השפה שלה ולא מבין את המשמעות של המושגים הכי בסיסיים בה?

 

[מיכאל דהן]

אתה יכול לתרגם את המושגים בשפה פשוטה תביא

כל מושג שאתה רוצה ותראה איך אני (הלא מבין) מתרגם לך אותה בשפה פשוטה (אני מוכן לעשות זאת במושג אחד או שניים אבל לא יותר כי אין לי כח להתעסק בדברים שרחוקים ממני מאד) אתה בסה"כ צריך לתרגם את המושגים מלועזית לעברית, כל כך קשה??