לפלסטיק: לגבי הפטור לחרדים בהלכה...

[masorti]

לפלסטיק: לגבי הפטור לחרדים בהלכה...

ראיתי שהבאת שירשור בשם "נושאים שנענו" ובו הודעה העוסקת בפטור לחרדים. טענת שאין להם ביסוס הלכתי לפטור משירות צבאי, ואף הבאת מדברי הרמב"ם לגבי מלחמת מצווה. בעוונותי הרבים יצא לי להתדיין בפורומים עם חרדים, ולכן גם נודע לי מהו הביסוס ההלכתי של דרישתם. הייתי מצפה ממך להביא גם את טיעוני הצד השני ולנסות לסתור אותם אם אתה יכול, ולא לנקוט בדרך של הבאת מידע סלקטיבי. טענתם של החרדים לפטור משירות צבאי על בסיס "תורתו אומנותו" מתבססת על הרמב"ם ב"שמיטה ויובל" י"ג, י"א-י"ב. סעיף י"א מפרט את דיני הלוויים ובין השאר קובע "לא עורכין מלחמה כשאר ישראל".. כלומר: פטור מוחלט משירות צבאי ללוויים. כעת נעבור לסעיף י"ב שהוא העיקר. סעיף זה מרחיב (לכאורה) את דין הלוויים לכל יהודי שמקבל עליו להקדיש את חייו לעבודת הקודש. החרדים טוענים שתלמידי הישיבות הם בדיוק במעמד כזה, ולכן חל עליהם דין הלויים. כלומר: פטור משירות צבאי. עכשיו פתוחה בפניך הדרך להסביר מדוע הנימוק ההלכתי הזה לא תקף. אבל אל תטען שהם לא מביאים צידוק הלכתי.

 

[masorti]

והנה לינק לשמיטה ויובל י"ג...

כאן

 

[masorti]

הקפצה...

הופה... הופה..

 

[Yanchu]

מדינת ישראל,

ברוך השם איננה מדינת הלכה (עדיין). אבל נניח והיא הייתה, אז בוא נדבר על זה בכל זאת. למה אני, חילוני, צריך לקרוע את התחת שלי ולשרת בצבא, לסכן את החיים שלי, לשרת במילואים, דבר שמהווה סכנה לעבודה שלי ולמשכורת שלי, בזמן שיש אזרחים ישראלים בדיוק כמוני שלא עושים את זה? למה? אדוני, אני רוצה לעשות את המוטל עלי ואני אעשה אותו בבוא העת. אבל אני לא מוכן לקבל בשום פנים ואופן אפלייה על רקע דתי. בגלל שהם חרדים מותר להם לא לשרת בצבא? אגב, שינוי הבטיחו לטפל בנושא.. אבל למה כבר ציפינו מהם.

 

[masorti]

למען הסר ספק...

אני לא חרדי, ושרתתי בצבא שירות מלא (וגם בקבע). כך שאין טעם להתנפל עלי. ואני גם חושב שהחרדים טועים תיאולוגית. הנקודה שלי לא היתה להצדיק את החרדים, אלא להביא את עמדתם. לא אהבתי את העובדה שפלסטיק בחר להביא מידע סלקטיבי וליצור רושם שלחרדים אין ביסוס הלכתי (לפחות לטענתם) לפטור שהם דורשים. יתכבד נא פלסטיק ויזים את הנימוק ההלכתי שהבאתי בשמם.

 

[פלסטיק]

החרדים אשמים באזלת ידם

לא בחרתי להביא מידע סלקטיבי זה המידע שנתנו לי בפורום (הזה ואחרים) אתה מוזמן לבדוק וכמובן שהביסוס ההלכתי לא קיים, ראה את ההפרכה שלי

 

[Yanchu]

זה לא חשוב

אני סותר את טענות החרדים.

 

[פלסטיק]

עד הרגע לא הביאו צידוק הלכתי

למרות שביקשתי יותר מפעם אחת לכן לא יכולתי להביא את טיעוני הצד השני. בכל מקרה זה לא עיתון מודפס והצד השני יכול תמיד להביא את טיעוניו עכשיו הבאת טיעון של הצד השני, תן לי כמה דקות ואני אענה לך עליו

 

[פלסטיק]

התשובה היא פשוטה, הם לא לוויים

בדיוק כמו שבן שבט יהודה לא יכול להחליט שהוא כהן אלא חייב להוולד לכהן לא יכול אדם בן שבט יהודה להחליט שהוא בן לשבט לוי זו התשובה הפשוטה והיא לכשעצמה מספיקה למרות שהיא מספיקה זכורה לי עוד תשובה רלוונטית מהרמב"ם ואני מקווה להביא אותה בקרוב

 

[masorti]

תקרא שוב את סעיף י"ג ברמב"ם...

הדין חל לכאורה גם על לא לויים שמקדישים את עצמם לעבודת הקודש. אף חרדי לא טוען שהוא לוי (אלא אם הוא לוי..). הטענה היא שהוא נכלל בהרחבה ל"ישראלים" על פי סעיף י"ג. בהרחבה שלי, הייתי אומר שהם רואים את עצמם כמו שמואל שהוקדש לקודש למרות שלא היה כהן או לוי. והרי ברור ששמואל היה פטור משירות צבאי כחלק מסגל המשכן.

 

[פלסטיק]

קראתי ועניתי

גם הכהנים וגם הלויים לא היו פטורים ממלחמת מצווה

 

[פלסטיק]

אוקי, התשובה המנומקת יותר

ואני הרגע נשאר עם הרמב"ם אף אחד לא פטור ממלחמת מצווה כולל לוויים וכהנים. קל וחומר מי שנוהג כלוי. מהיכן אנחנו למדים את זה? א. מהמקור ברמב"ם שהבאתי קודם ואומר שמוצאים חתן וכלה מחתונתם ב. מכך שהכהנים עצמם נמצאים במלחמה והמקור: מלכים ומלחמות ח' ג': "אין אשת יפת תואר מותרת אלא בשעת השביה." זאת אומרת שמותרת רק בזמן המלחמה. ולמי היא מותרת? מלכים ומלחמות ח' ג': "הכוהן מותר ביפת תואר בביאה ראשונה." משמע הכהן נמצא במלחמה אחרת מדוע מותרת לו? עוד מקור שאני זוכר הוא שבגיטין הרמב"ם מסביר שבימי דוד המלך הכהנים היו נותנים גט על תנאי לנשותיהן (כדי שלא ישארו עגונות). אז גם שם הרמב"ם אומר שכהנים אינם פטורים ממלחמת מצווה (אפשר לחפש את המקור הזה ברמב"ם רק חסכתי לי משום שמקור אחד שהבאתי כבר מספיק ואת זה הוספתי רק כדי לסבר את האוזן) מה משתמע מכך? שהפטור ממלחמה ללוויים וכהנים הוא במלחמת רשות. כולם יוצאים למלחמה במלחמת מצווה. אי לכך לימוד תורה איננו תקף להתחמקות לצבא מהחרדים גם אם דין הלוויים חל עליהם. דרך אגב גם החזון איש מדבר על כך אבל פשוט אין לי תחת ידי הרגע את המקור. לכן אין להם צידוק הלכתי. זה לא שהוא לא תקף, הוא פשוט לא קיים.

 

[masorti]

הפרכה חלקת של ההפרכה...

לגבי סעיף 1 - הוא לא רלוונטי, כי ניתן לטעון ש"חתן וכלה" היוצאים מחופתם מתכוון רק לחתן שאינו לוי (שבמקרה זה החתן פטור ממלחמת רשות ויש לציין במפורש שחייב במלחמת מצווה). לגבי סעיף 2- הטענה שלך לגבי דיני שבויה לא מוכיחה כלום. הסבר: "בשעת שביה" = מרגע שנפלה בשבי ועד שחרורה מהשבי. יוצא מכך שזה כולל גם את זמן ישיבתה במחנה שבויים בעורף. הכהן/לוי הפטור מהמלחמה יכול בהחלט לבקר במחנה השבויים ולחשוק בשבויה הכלואה שם. אין בכך שום סתירה לדיני מלחמות ג'. כל מה שנשאר הוא טענתך לגבי הגיטין של הכהנים בימי דוד והסברי הרמב"ם על כך. היות ולא הבאת מקור מפורש ואני איני תלמיד ישיבה, איני יכול לחוות דיעה על נכונות טענתך. אני ממליץ לך לעבות את טענותיך בסעיף האחרון ובדברי החזון איש, כדי להתווכח עם החרדים מבחינה תיאולוגית. אחרת תהיה בבעיה. וכמו שאמרתי, אני לא מנסה להוכיח שהם צודקים ולכן לא ממש יפריע לי שתוכיח שהם טועים. אבל אני מצפה שהטיעון ההלכתי שלהם יקבל מענה הלכתי הולם ומנומק מצידך, ולא רק לנפנף אותם בטיעוני "אין להם צידוק".

 

[masorti]

"הפרכה חלקת" = הפרכה חלקית

 

[פלסטיק]

אתה טועה, ההפרכה מלאה

1. בוודאי שהסעיף לחתן וכלה תקף לכולם. מי שמך להחליט שהתכוון לחתן שאיננו לוי? כתוב במפורש חתן וכלה, אם היה מתכוון "שאיננו לוי" היה כותב כך. אם הטיעון הזה תופס אזי אני יכול להניח שלוי יכול לאכול חזיר כי כשנאסר לאכול חזיר אולי התכוון שללוי מותר. כתוב שצריך להתגייס במפורש וזהו. 2. אסור לכהן או ללוי לבקר במחנות שבויים משום שיש להם מצוות "עשה" שאוסרת עליהם עניינים שמפריעים בעבודת הקודש. הצורה היחידה בה הם יכולים להפגש עם שבויים (ושבויות יפות) היא רק במלחמת מצווה (שגוברת על ה"עשה") 3. מקרה הלויים הוא לא המקרה היחיד הפטור ממלחמת רשות, ישנם עוד (מארס בתולה, מחזיר גרושתו, בונה בית, נוטע כרם). כולם פטורים בזמן מלחמת רשות וכולם חייבים בזמן מלחמת מצווה. אין שום מקום שאומר שלומדי תורה שונים. 4. אני כשיהיה לי זמן אעבה את טענותי בהוספת מקורות, אבל עדיין החרדים נאחזים בקש ואני מביא הוכחות מפורשות 5. אני לא כועס עליך שאתה מביא טענות בזכותם (דבר שהם נכשלו בו). אתה הראשון שמביא איזושהי טענה הלכתית כך שזה מכין אותי טוב יותר. וכמו שאמרתי, לא "נפנפתי אותם" אלא פשוט אף אחד מהחרדים (או הדתיים) לא העלה עד אליך איזושהי הצדקה מהמקורות כך שלא היה לי מה לסתור

 

[masorti]

תגובה...

1. לא נכון. מי שמך להחליט שהתכוון לכל חתן כולל לוי? כתוב במפורש "לא יבוא עמוני ומואבי בקהל..". אבל חכמים למדו שמדובר רק בזכרים ולא בנקבות, וזאת משום שבמקום אחר (=רות המואביה) מצאנו שנקבות יכולות לבוא בקהל ישראל. יוצא מכך שאם ידוע לנו ממקור א' דינה של תת-קבוצה, הרי מקור ב' הסותר אותו לכאורה מדבר רק על תת-קבוצות אחרות ולא על הכלל. כנ"ל במקרה שלנו. היות וידוע ממקורות אחרים שלויים פטורים בצורה גורפת משירות צבאי, הרי ברור ש"חתן וכלה" החייבים בשירות במלחמת מצווה עוסק רק בתת-הקבוצה של ה"לא לויים". 2. אני יכול להמציא לך בלי שום בעייה 5 תסריטים בהם ביקור הלוי במחנה השבויים הוא חלק מעבודת הקודש. דוגמא: השבויות הן בבחינת שלל מלחמה ו"מאוחסנות" בימ"ח יחד עם כלי הזהב והכסף שהושגו שלל מהאויב. לוי נשלח במסגרת תפקידו לחתום באפסנאות על 2 כדי זהב שלל כדי להתיכם למחתות ומזלגות לעבודת הקודש, ובמהלך ביקורו ראה שבויה יפהפיה והתאהב בה. מסקנה: אין קשר בין השתתפות הלויים במלחמת מצווה לבין דיני השבויות. 3. כל המקרים האחרים נכונים אך לא רלוונטיים. השאלה האם יש מקום שאומר שלומדי תורה שונים - עדיין שנויה במחלוקת. 4. תעבה. אחלה. 5. יופי.

 

[lala897]

אתה יכול להראות כאן את הרמב"ם

עד מחר ולפרש אותו כרצונך. אין כאן אף בנאדם שלמד את הרמב"ם הזה ויכול לענות לך.

 

[פלסטיק]

לא חייבים

אני דן על הרמב"ם (ולא רק הרמב"ם) עם אנשים מחוץ לפורום ולא דוקא בנושא הזה, במגוון רב של נושאים אני די נהנה מהלימוד יש לך מושג מדוע חרדים מתנגדים ללימוד הרמב"ם?

 

[masorti]

לגבי הסייפא של הודעתך...

אתה שואל או קובע עובדה? אם אתה שואל (בהנחה שזה נכון), אני יכול להעלות השערות מדוע החרדים מתנגדים ללימוד הרמב"ם... א. הרמב"ם מייצג את הזרם הרציונליסטי, ואילו בעולם החרדי שולט כבר מאות שנים הזרם היותר מיסטיקני (הרמח"ל וממשיכיו). ב. הרמב"ם הטיף להכיר את חוכמות הגויים ולהתערות בסביבה, ואילו האידיאולוגיה החרדית היא הפוכה (בודאי בארץ, ובמידה חלקית גם בחו"ל).

 

[פלסטיק]

שאלתי את LALA אבל תשובתך

מקובלת עלי תודה על ההשקעה