מאברהם ועד לספר דניאל

[מייק חסיד ישוע]

מילתו של אברהם- בראשית יח'

פלוני-אלמוני סיפר לי שבבראשית פרק יח' כאשר אברהם אירח שני מלאכים ואת יהוה לתוך אוהלו שהאירוע הזה התרחש ביום השלישי למילתו כאשר אברהם סבל מכאב קדחתני ביותר ויתר על כן שזה היה בחום היום. השאלה שלי היא היכן זה כתוב בתנ"ך? ידוע לי שאברהם נימול בפרק יז' אך היכן זה כתוב בבראשית פרק יח'? כלומר, הסיפור הוא יפה אך ישנם הרבה סיפורים יפים ולכן מדוע להמציא סיפור? בנוסף הרמב"ם אומר שיהוה לא נגלה לאברהם באופן גשמי, אך זה מה שהטקסט בפשוטו מסביר, מדוע הרמב"ם טוען שהכל אירע בחזון? ידוע לי שיש עליו חולקים האם אני צודק? תודה רבה לכולם. מייק- חסיד ישוע בן דויד

 

[יוסי ר1]

מייק, על סמיכות פרשיות שמעת?

פרשת אירוח המלאכים סמוכה לפרשת המילה, ומכאן לומדים את מה שפלוני אלמוני סיפר לך. לגבי פרשנותו של הרמבם, חפש בשירשורים קודמים, הדברים הוזכרו מספר פעמים. יש שיטות שונות לפרש מהו חזון ומהי התגלות, מה קרה במציאות ומה בחלום. יפרש כל אחד כפי אמונתו.

 

[דוד323]

התנ"ך שייך ליהודים

יש לכך הרבה תשובות במקורות יהודיים - אבל התנ"ך לא נועד ולא מכיר באותו אחד שאתה חסיד שלו ולכן אין אנו רשאים לדון איתך בנושאים אלו!!!

 

[ע מ י ש]

קשקשן

התנך שייך לאנושות, כמו כל יצירה רוחנית השייכת לכל האנושות ללא קשר לשאלה מי יצר אותה.

 

[אני מהצד של החתן]

תתפלא כמה נבואות מדברות על ישוע

וחלקן גם אומר שהיהודים לא יקבלו אותו. הנה מול עיניך זה מתגשם

 

[masorti]

אין שום איזכור בתנ"ך לישו.

 

[arandiera]

כדי למצוא את ישוע בתנ"ך

צריך להשתמש במניפלוציות פרשניות מאד מתוחכמות. זה פשוט, ישוע היהודי הטוב (הוא באמת היה יהודי טוב לדעתי) נולד ב - 6 או 4 לפנה"ס (לא יודעים בדיוק) ורוב הטקסטים המקראיים נכתבו הרבה לפני, הטקסט הכי מאוחר שנכלל בתנ"ך - החלק השני של ספר דניאל נכתב בתקופת מרד החשומנאים ולפני מות אנטיוכוס, הרבה לפני שישוע נולד.

 

[masorti]

מאיפה התיאוריה על ספר דניאל?

מתוך הנחת העבודה שלא יתכן שהיה נביא אמת שידע על המאורעות לפני שנת 164 לפנה"ס ? חוץ מזה, ישו לא נולד לפני שנת 4 לפנה"ס. ישו נולד בשנת מות הורדוס, וזה לא היה ב-6 לפנה"ס.

 

[אלי ו.]

ב 4 לפנה"ס היה המפקד של אוגוסטוס

התאוריה של 4 לפנה"ס מצביעה ע"כ שלפי לוקס מרים ויוסף נאלצו ללכת להתפקד בבית לחם ושם נולד כריסטוס. כמובן שמי שמחפש רמזים הסטוריים באבנגליונים עושה זאת על אחריותו.

 

[ע מ י ש]

הבל הבלים

המפקד של אוגוסטוס נערך באיטליה בלבד וכלל אזרחים רומיים בלבד ראה Res Gestai Divi Augusti

 

[justborn]

המפקד התרחש גם בארץ יהודה

על כך בבירור כתב יוספוס פלביאוס.

 

[ע מ י ש]

אבדוק אם זה אותו מפקד

 

[אלי ו.]

בהחלט יתכן

לא התעמקתי בסקר ובחיפוש קצר בגוגל מצאתי שבהכרזה של אוגוסטוס הוא אכן מציין רק את מספר האזרחים הרומיים. הסברתי רק מה המקור לתאוריה. אגב, לא מצאתי אזכור למפקד אצל יוסיפוס, אשמח אם מי שטוען אחרת יתן מראה מקום.

 

[ע מ י ש]

הנה תרגום לאנגלית של

דברי הקיסר בסיפר עלילותיו, כולל תאריכים, לגבי המפקד שנערך באיטליה. . When I was consul the fifth time (29 B.C.E.), I increased the number of patricians by order of the people and senate. I read the roll of the senate three times, and in my sixth consulate (28 B.C.E.) I made a census of the people with Marcus Agrippa as my colleague. I conducted a lustrum, after a forty-one year gap, in which lustrum were counted 4,063,000 heads of Roman citizens. Then again, with consular imperium I conducted a lustrum alone when Gaius Censorinus and Gaius Asinius were consuls (8 B.C.E.), in which lustrum were counted 4,233,000 heads of Roman citizens. And the third time, with consular imperium, I conducted a lustrum with my son Tiberius Caesar as colleague, when Sextus Pompeius and Sextus Appuleius were consuls (14 A.C.E.), in which lustrum were cunted 4,937,000 of the heads of Roman citizens. גם התאריכים לא מתאימים.

 

[קובנר]

טעות קטנה

המפקד נערך ב6 לפנה"ס הורדוס מת ב4 לפנה"ס. באוונגליונים מוזכר הן הורדוס והן המפקד - ועל כן המחלוקת.

 

[arandiera]

למיטב ידיעתי הורדוס מת ב4 לפנה"ס

כפי שציינתי, ואם לא - אני מציינת עכשיו, יש הרבה יותר מדעה אחת לגבי מות ישו, אי אפשר לדעת בוודאות כיוון שגם לפי האוונגליונים יש כמה אפשרויות (אפילו לגבי מקום הולדתו). לפי מה שאני יודעת (ואולי קודם התנסחתי באופן מוטעה) הוא כנראה נולד או בשנת 4 לפנה"ס או בשנת 6 לפנה"ס, אם קובעים שהוא נולד בשנה שבה מת הורדוס זה 4 לפנה"ס, אבל יש עוד אופציות (כמדומני, יש גם את העניין של שנת מפקד האוכולוסין, אני חושבת שהיא היתה ב-6 לפנה"ס). לגבי דניאל - כן, הנחת היסוד שלי היא שאי אפשר לדעת דברים לפני שהם קרו. סליחה, אבל כזו אני. מלבד זאת, ההשפעה ההלניסטית על ספר דניאל ברורה, המיתוס של הפסל בעל ארבע המתכות למשל הוא מיתוס ששימש אומות שונות כתעמולה אנטי הלניסטית. הספר (כמובן, לפי המחקר, לא לפי המסורת) מתמודד בחלקו הראשון עם השלטון ההלניסטי, ובחלקו השני המאוחר יותר מתמודד עם גזירות אנטיוכוס - זהו העניין של השיקוץ בהיכל ושאר הדברים.

 

[shushu10]

תגובה מקוצרת לarandiera

לדעת כל ההיסטוריונים ישו נולד לאחר מות הורדוס. האוונגליונים אינם אלא אוסף סיפורים סותרים זה את זה ואינם מהווים מקור לידע אמין. דברי פרופ' מאך, אותם שמעתי לפני כשעתיים בטלביזיה. לגבי חזוי עתידי - אני מניחה שהרי דניאל כהרי שאר נביאי ישראל, בעיניך.2 מה הפלא אם כן. כשאין אלוהים על אמת, הרי שאין גם נביאים אמיתיים, וכל התנ"ך הוא ספר הרפתקאות משעשע משהו.

 

[arandiera]

אשמח לשמוע פרטים נוספים לגבי

מועד הולדת ישוע. אני יודעת על כך מעט מאד, רק מה שלמדתי וקראתי לאחרונה. בכל מקרה לא ביקשתי לטעון שישוע נולד בשנה כזו או אחרת, אלא רק - וכמדומני על כך אנו מסכימים, כל אחד מסיבותיו הוא - שלא יתכן שהמקרא מדבר על ישוע. כמובן - בעיני גם לא ממש יתכן שאדם ידע מה יקרה עוד שלוש מאות שנים... אגב, ולא נכנס כאן לדיון תיאולוגי, אני בכלל לא בטוחה שאין אלוהים על אמת (אני עדיין נעה בין גנוסטיקאיות לאתאיזם - אי הידיעה מה יש לעומת הידיעה שאין...), אני רק חושבת שאין אלוהים שכתב את התורה. היא אנושית מדי. בעיני, כל התנ"ך הוא קורפוס של ספרים שרובם בעלי איכויות ספרותיות, פולקלוריסטיות ולעתים אף היסטוריות, ספרים נהדרים, מרתקים, שיש הרבה מה ללמוד מהם.

 

[shushu10]

מועד הולדתו המדויק של ישוע

לא ממש עוזר בהבנת התנ"ך או ההיסטוריה של עם ישראל, למרות שהולדת יצירה כמו "בן אלוהים" והסיבות לה, בהחלט ראויה לבחינה היסטורית. אנשים כתבו את התורה, לטענתך, מפני שהיא אנושית מדי - אולי נתנת להסבר כי התורה נכתבה בלשון בני אדם ולמענם, וכי מה התועלת אם מה שנאמר בה הוא למעלה מהשגתו של אדם? נביא - אינו כל אדם - הוא מיוחד בחבור שיש לו עם האל. כל המסרים שהוא מקבל וגם אלו לעתיד לבוא - אינם פרי דמיונו או חכמתו. קשה לנו להבין את היוצא דופן והלא שגרתי, ולכן זה אינו בתחום ההבנה אלא האמונה. לגבי מהות התנ"ך - הוא ראשית כל ספר דתי ומקודש, שמטרתו היא ללמד את האדם או נכון יותר להורות לו את חובותיו כלפי הבורא. הוא נושא עמו את רוחו של עם ישראל, ראשית אמונתו באל אחד והתפתחותה, וגלומים בו חוקים ומצוות יסוד המיועדים לבני ישראל. למרות גדולתו ותפוצתו הוא מעולם לא נחשב כספרות יפה, שירה או ספר היסטוריה. מסכימה אתך בהחלט שלא מצליחים בפורום זה להתרכז בתנ"ך נטו. כמעט לכל אחד מאתנו יש תנ"ך אחר. עובדה.

 

[arandiera]

אני לא בטוחה על מה בדיוק ענית לי

אבל אגיב לפי מיטב הבנתי. לא אמרתי שאני מסיקה שתורה נכתבה על ידי בני אדם כיוון שהיא אנושית. את ההפך אמרתי - אני מניחה שהיא נכתבה על ידי בני אדם כיוון שאני לא מאמינה שיש ישות עליונה שכתבה טקסט לבני אדם. הנחת היסוד שלי היא שאם מצאנו טקסט כתוב בני אדם כתבו אותו, ולא אלוהים. מתוך ההנחה הזו אני מבינה גם את הסתירות ואת "הלשון האנושית". אדם מאמין שמבחינתו אלוהים שמעביר מסר לבני אדם זה סביר, יסביר שהתורה אנושית כיוון ש"דברה התורה בלשון בני אדם". כך קרוב לוודאי הבנתי זאת גם אני בעבר, כשאלוהים כפי שהוא מנוסח בדתות המונותיאסיטיות עדיין היה אצלי בגדר אפשרות. היום אני מעדיפה תשובות שלא מערבות כוחות אלוהיים. התנ"ך כן נחשב כספרות יפה, שירה ואף היסטוריה (זאת לגבי הספרות ההיסטוריוגרפית, יהושע, שופטים, שמואל, מלכים, עזרא ונחמיה, דברי הימים). תלוי את מי את שואלת. בחוג למקרא ובחוג לספרות ביותר מאונברסיטה אחת, בהחלט חושבים ככה. אכן לכל אחד התנ"ך שלו, עדיין זכור לי שאפילו בתקופות בהן הייתי מאד דתיה הצלחתי לדון בתורה בלי להכנס למסורות חז"ל, לדעת ריה"ל כפי שהיא עולה מהכוזרי או עמדת הרמב"ם כפי שהיא עולה מכל ספר שהוא. פשוט תנ"ך. טקסט נהדר ועל פי רוב קריא (לפעמים הרבה יותר מברנר ועגנון, שלהבנתם אנחנו לא נזקקים לחז"ל למיניהם). אבל יכול להיות שאהבת הפשט קשורה לזרעים גנוסטיים. מי יודע.