מאברהם ועד לספר דניאל

arandiera

New member
אני בכלל לא אדבר על "מה קרה"

אני אדבר על הסיפור. סליחה, אני עומדת לומר דברים שירגיזו אותך, אבל אני פשוט עונה לשאלתך. כמו שכדי להסביר את המיתולוגיה היוונית, את עלילות גלגמש (המיתוס השומרי), או את סיפור האיליאדה והאודיסיאה אני לא מספרת "מה קרה", אלא "על מה הסיפור מספר". מה שנשאר לדורות מסיפור יציאת מצרים זה בין היתר סיפור על לידת עם, על מעין טקס חניכה קולקטיבי שמעבירה קבוצה של שבטים ממצב של עבדים למצב של עם שמקבל תורה. וזה סיפור נהדר. מה שנשאר מסיפור יציאת מצרים זה סיפור על אל שהטיח עשר מכות קשות על העם, מכות שנגעו לכל אפיקי החיים, מכות שכללו את הטבע כולו, מה זה משנה אם זה קרה ואיך זה קרה. אני קוראת עכשיו את "הוא הלך בשדות" לשמיר (אני לא משווה בין התורה לספר של שמיר, בינתיים, אבל אני כן מכניסה את התורה, והמקרא כולו, בתוך ההגדרה הכוללת של "ספרות"), ואני יודעת שהסיפור לא קרה מעולם, זה לא מפריע לי להתאהב, להתרגש, להזדהות, להיעשות עצובה לפרקים, וללמוד הרבה, מהספר הזה כמו מהרבה ספרים אחרים שקראתי.
 

shushu10

New member
איפה למדת תנ"ך? בפקולטה לספרות

עברית או כללית? זה בסדר! לא מתרגזת!.
 

arandiera

New member
עונה לשניכם:

עמיש תחילה: כי זה ספר נהדר, שכבר מזמן רציתי לקרוא (בהמלצת האיש שאתי שמאד אוהב את שמיר), וכיוון שאני צריכה אותו לסמסטר ב' הנחתי בצד את "דון קיחוטה", שגם אותו היה קשה לי להניח מהיד, ועברתי לשמיר. הספר כל כך מרגש, וכתוב בצורה יוצאת דופן, רק בשביל הצורה אפילו בלי קשר לתוכן הוא שווה קריאה. שושו, תשובה ארוכה כהרגלי: למדתי תנ"ך במחלקה למקרא (הפקולטה למדעי הרוח והחברה), וכן גם קצת תוך כדי לימודי ספרות עברית ובעיקר (תתכונני, זה אולי יותר מרגיז מהכל) לימודי פולקלור עברי. אני אגב לא כל כך אוהבת קריאות ספרותיות "חדשות" של התנ"ך (דוגמת המאמר - מומלץ בחום, אגב - של פרי ושטרנברג המציע קריאה ספרותית של סיפור דוד בת-שבע ואוריה החיתי, "המלך במבט אירוני"). אלו בדרך כלל קריאות שמתעלמות מהרקע ההיסטורי-תרבותי ומתייחסות לטקסט שנכתב לפני מאות ואלפי שנים כאילו אפשר להפעיל עלין אותם כלים ספרותיים שאנו מפעילים על טקסטים מודרניים. אני לא אוהבת את זה. הראייה שלי היא ראיה פולקלוריסטית, דהיינו נקודת הבחינה היא התרבות של העם, וזו תמיד תלויית הקשר. מלבד זאת יש פער עצום בין מי שכתב את התנ"ך למי שכתב את "הוא הלך בשדות", שכן מחברי התנ"ך התכוונו לכתוב ספרים מקודשים, הם התכוונו (ובזה אני מסכימה עם אחד המשתתפים כאן, שכחתי את כינויו) לכתוב את דבר האל, גם אם לדעתי זה לא דבר האל, אי אפשר להשוות בין טקסט שאמור להיות "ספרות יפה" לבין טקסט מסורתי (מסורתי במובן של נשען על מסורת) שמתכוון להיות מקודש. אבל בגלל שהחשיבה שלי היא לא דתית-אמונית במקורה, אני לא נמנעת מלבחון בו זמנית הן את ספרות המקרא והן את הספרות שלא נכללה במקרא ("הספרים החיצוניים"), מבחינתי ההבדל בין השתיים הוא שאיזושהיא סמכות דתית בעלת כוח שפעלה בימי הבית השני בחרה מסיבות כאלה ואחרות לכלול ספרים מסוימים ולא לכלול אחרים, אבל אלה גם אלה נכתבו מאותה מגמה.
 

shushu10

New member
תשובה קצרה כהרגלי

חפש הבחירה הוא שלך לקרוא לתנ"ך פולקלור או כל מה שתרצי. "אותה סמכות דתית בעלת כוח שפעלה בימי הבית השני" (הבטוי הזה לקוח מהנצרות?) ידעה דווקא מדוע אין מקומם של ספרים מסויימים, החיצוניים, בתוך התנ"ך ולא קשה למצוא את ההבדל הגדול ביניהם - באחרונים אין אמונה באל! ברור אם כך שלא נכתבו מאותה מגמה.
 

masorti

New member
אותי דווקא הדברים שלך דווקא מרגיזים

ואני אגיד לך למה.... לאו דווקא משום עמדתך המהותית בנושא, אלא בגלל הסגנון המתנשא של דברייך (את לא אשמה... כך לימדו אותך). כשאני שומע חילוני-מוצהר מסביר לי שתיאורי ספר שמות הם "טקס חניכה קולקטיבי", הפיוז קופץ לי. מעולם לא שמעתי חוקר טוען שמלחמת העצמאות העצמאות האמריקנית או מלחמת האזרחים שם או המהפכה הצרפתית הן "טקס חניכה קולקטיבי". אבל שמעתי רבות על טקסי חניכה קולקטיביים בשבטים אינדיאניים או אפריקניים. שהרי אין דין העמים הנאורים באירופה וצפון אמריקה כשבטים הפרימיטיביים של העולם השלישי. (זה בדיוק כמו שמדברים על "מנהיגי העדה" כשעוסקים בעולים מאתיופיה, אבל עוד לא שמעתי על "מנהיגי העדה" של עולי חבר העמים.) בקיצור, השימוש שלך בביטוי "טקס חניכה קולקטיבי" הוא התנשאות של החוקר הנאור על השבט הפרימיטיבי. ואני לא מוכן לקבל את הסאב-טקסט שלך לפיו כל מי שמאמין באלוהות הוא פרימיטיבי וכפוף ל"טקסי חניכה" וכל מי שאינו מאמין הוא נעלה יותר ואין להפעיל עליו את כלי הניתוח המחקרי השמורים לילידים החיים במדבר או בג'ונגל. אגב, גם ההתעקשות שלך לכתוב כל כמה שורות עד כמה האמונה העברית אנלוגית למיתולוגיה היוונית הינה דרך להגחיך את הדת היהודית. נראה אותך יורקת בבוז על אוסף האמונות ה"ניו אייג'יות" של החילונים בישראל. אני בספק רב האם את תעזי להשוות בפומבי את הפנג שווי (שהוא אוסף הבלים מוחלט) ו- 95% משיטות הטיפול האלטרנטיבי למיתולוגיה היוונית.
 

arandiera

New member
איך אמרה קודם פלגיה?

אם אתה כותב כך אתה כנראה ממש לא מכיר אותי... צר לי מאד שזו התמונה שעולה מדברי, הנכון הוא ההפך הגמור, לא יודעת אם המסקנות המוטעות האלה נובעות מניסוחים מקולקלים שלי, או מדעות מוקדמות שלך. אז ככה, אעשה את זה כהרגלי לאט וארוך, בתקווה שכך זה יהיה ברור. 1. אני באה מתחום הפולקלור. אני דוגלת בגישה, בה דוגל באופן כללי הרבה מחקר הפולקלור העכשווי, לפיה אין דבר כזה להתנשא על אמונה של עם אחר, או של אדם אחר, אין אמונה שהיא יותר נכונה או פחות נכונה. אחת הסטודנטיות שלי, למשל, הסבירה לי פעם שקיימים שדים בינינו, ואביה יודע כיצד להוציא אותם מהגוף. אני אם חלילה אחלה לא אפנה לאותו מוציא שדים, ועדיין לא אמרתי לה, וגם לא רציתי לומר, שהיא, או אביה טועים ושאין דבר כזה שדים. אם היא מאמינה בשדים אז עבורה אין שדים ואם אני לא מאמינה אז עבורי אין. אני כל כך פוסטמודרניסטית בחלק מהתפיסות שלי, עד שהמקום לנכון ולא נכון אצלי מאד מעומעם. לכן אני חוזרת שוב שוב למחשבה שנכון לי יותר לומר על עצמי שאני אגנוסטית ולא שאני אתאיסטית. 2. משום כך זה כמעט ומרגיז אותי שאתה רואה בהגדרה "טקס חניכה קולקטיבי" הגדרה מעליבה. סליחה? זה מה שכולנו עוברים כל הזמן. טקסי חניכה פרטיים בשלבים רבים בחיינו (השלבים הלימנלים כפי שהם מוגדרים באנתרופולוגיה). כיתה א היא טקסט חניכה לתקופה הטרום-בגרותית, בר המצווה הוא טקס חניכה לתקופת הבגרות, קיום יחסי מין בפעם הראשונה, נישואין, הולדת ילד, פרסום המאמר הראשון, כל אלו טקסי חניכה. אני לא מבינה, טקס חניכה זה מושג גס? זה אומר עלי משהו רע. וכן, מדינת ישראל עברה לא מעט טקסי חניכה קולקטיביים, בראשית ימיה, ואם תשאל אותי היא עדיין לא סיימה להתחנך, והיא בשלב לא מאד מאוחר של גיל ההתבגרות שלה... לגבי ההיסטוריה של ארה"ב או צרפת, ממש ממש צר לי, אבל אני לא מבינה בזה מספיק. אגב לעניין מושג "מנהיג העדה", זה אחד הדברים המקוממים בשפה העכשווית, זה לא רק מנהיג העדה, זה גם ההפרדה בין "עדה" (אתיופים) ל"קהילה" (אשכנזים, גאים וכדומה), וההפרדה בין "תרבות" ל"מנטליות". לי קופץ מזה הפיוז. אני לא רואה סיבה להבדיל בין שבטים אינדיאנים ל"בני הקהילה האקדמית בתל אביב בשנת 2005". אלה גם אלה הם קבוצות זיקה בעלות תרבות עממית משלהם, טקסי חניכה משלהם, אמונות קאנוניות ואמונות עממיות משלהם (ולא: אמונות טפלות/תפלות!!!). בקיצור, השימוש בלי בביטוי "טקס חניכה קולקטיבי" יוצא מנקודת הנחה שמדובר במושג שמדבר על כל קבוצה אנושית, בכל מקום ובכל תקופה. ואם בעיניך זה מתנשא ונאור, זה רק בגלל שאתה מכיר את המושג בהקשרים אחרים. ובכלל, אני רק השתמשתי בזה אגב אורחא, לא התעכבתי על הדברים. יתכן מאד שקריאה נוספת של סיפור יציאת מצרים (בימים הקרובים אקרא את מאמרו של לוינשטום בנושא, ואז נוכל להתמקד בזה אפילו יותר) תוביל אותי לחזור בי. אני רק רציתי לתת דוגמא וזה מה שעלה לי לראש. אם קראת אצלי סאב טקסט כזה, חבל מאד. אני פשוט לא מדברת במונחים של פרימיטיבי או לא פרימיטיבי. אני בכלל לא בטוחה שהנאורות והמודרניזציה הם הדבר הכי טוב שקרה לאנושות (אני גם לא בטוחה שההפך הוא נכון). אמונה באלוהים, אמונה בשדים, אמונה בישוע המשיח, אמונה בבודהה, אמונה בדארווין. הכל טוב ויפה. כמה פעמים אני צריכה לחזור כאן על המשפט "איש - ובכוונה אני מסרסת את המקורות - באמונתו יחיה"? אני באמת מאמיהנ בזה. ההתעקשות לי לחזור למיתולוגיה היוונית נובעת מזה שזה טקסט שכולם היו קוראים כטקסט ספרותי, ומזלזלים לחלוטין באמונות הדתיות שבו. אני רק רוצה להראות שהכל אפשרי. אני מצדי לא מזלזלת בכלום, וקוראת הכל בין היתר כטקסט ספרותי. אין לי שום עניין להגחיך כלום. ורק כדי להבהיר יש לי המון ביקורת על הדת היהודים כמו שהיא נראית היום ועל מה שהיא עושה לאנשים ומה שבכלל אמונה באל אחד ובאמת אבסולטית אחת עושה לאנשים, אבל זה כבר באמת דיון אחר. אני לא בספק. אני לא חושבת שהפנג שווי זה אוסף הבלים מוחלט, לא הרפואה האטלרנטיבית ולא המיתולוגיה היוונית. כל ההסתכלות הזו כאילו אמונה של מישהו אחר, רק כיוון שהיא לא שלי היא בהכרח הבל מקוממת אותי. אני מקווה שעכשיו אתה מבין שאני לא מתנשאת על כלום בנושא הזה, ושאם ראית זאת בין השורות אצלי זה עניין סובייקטיבי שלך. אשמח אם תפנה אותי לאמירות ספציפיות שאדע איך להתנסח יפה להבא.
 

shushu10

New member
האם אינך מודעת להתנשאות בדבריך?

ומהם לדעתך משדרים המשפטים שלך, כמו "מה, המרצה יתן לך ציון נמוך כי את לא מאמינה מספיק חזק"? או "מה תהיה שאלת המחקר שלך - מה האלהים התכוון כש...? לא כולם לומדים לשם ציון או מחקר. אני מכירה גם מטרה אחרת. אני משוכנעת שאינך רוצה לפגוע ולהרגיז זה פשוט יוצא לך ככה חפשי בטבעיות. מה שבאמת מרגיז אותי עכשיו הוא, שאני התייחסתי ברצינות לדעתך על יציאת מצרים, וחשבתי לתומי כי נאמרו לאחר מחשבה מעמיקה ופילוסופית חיים. (ולא משנה שגירסתך נראית לי שדופה לחלוטין מתכן).עכשיו מתברר כי אולי תחזרי בך, לאחר קריאת מאמרו של לוישטום על הנושא, מה שמסביר כי דבריך נאמרו לפני ששמעת את דעתו - וברור שדבריו משכנעים וחשובים לך יותר מהדבר עצמו...בספר שמות! . מה שנקרא - יריה מהמתן - לפני שהמטרה נקבעה.
 

masorti

New member
אני אגיד לך מה הסאב-טקסט שלך אומר..

"אני מתייחסת לכל האמונות בצורה סימטרית.. כולן הן הבלים באותה מידה, ואני לא עושה אפליה בין שטות אחת לשנייה על בסיס אתני. רק הרציונליות הנאורה שלי מבית המדרש האתיאיסטי היא תפישת עולם הראויה לכבוד אמיתי וליחס רציני". כשאת תהיי מסוגלת לתאר את התנהגות נוער הנרות אחרי רצח רבין במונחי פולקלור ופולחן קדושים (כולל הטרמינולוגיה), אז נתחיל לדבר על חוסר התנשאות שאינה מס שפתיים בלבד.
 

ע מ י ש

New member
אוווווווווווווווווו

הגענו לרצח רבין.... (בידי איש ימין חובש כיפה....) מתחיל להיות כאן לא רק מעניין אלא גם חם.
 

masorti

New member
טעות בידך...

אני לא חובש כיפה. (לא ברור לי למה קשה להבין את המילה "מסורתי", ובמקום זאת מתרגמים אותה ל"דתי"/"חרדי") לגבי "איש ימין" אני לא מכחיש, אם כי מדובר בימין השפוי.
 

ע מ י ש

New member
מי בכלל דבר עליך?

אגב, האם מישהו שרצח יכול להחשב כדתי? פעם אמר לי חבר דתי כי בעיניו רק מי ששומר שבת, כשרות וטהרת משפחה יכול להחשב כדתי. אז מה לגבי רצח? או אי כיבוד אב ואם? (עשרת המצוות להזכירך)
 

masorti

New member
שאלה מגוחכת...

דתי הוא מי שמגדיר עצמו כשומר מצוות ומתנהג בפועל בהתאם. שבת, כשרות ונידה הם באמת הסימנים הבסיסיים לזיהוי דתי (וכן כיסוי ראש). אז יגאל עמיר הוא דתי רע, והוא יישפט בהתאם גם בבי"ד של מעלה. אבל זה לא הופך אותו לחילוני.
 

ע מ י ש

New member
ומי שאוכל חזיר

ואומר שהוא דתי הוא גם כן דתי רע? (בעוה"ז עדיין לא שופטים על דבר כזה )
 

masorti

New member
אני עוד לא נתקלתי בדתי...

שאוכל חזיר במוצהר. חוץ מזה, כבר סיכמנו ששמירת כשרות היא סימן מזהה לדתיות. הדתיות מוגדרת ע"פי מצוות שבין אדם למקום, ואי-אכילת חזיר היא אחת מהם.
 

אלי ו.

New member
הסבר לדברי החבר

הוא כנראה ניסה להסביר לך את מושג ה"דתי" מבחינה חברתית. בפועל הרי כולנו מקיימים מצוות שונות ועוברים עבירות שונות. השיוך החברתי "דתי", אכן מוגדר על פי הקריטריונים הנ"ל. נדמה לי שהחבר שלך גנב את ההגדרה מישעיהו ליבוביץ שאמר פעם שאלה התחומים בהם יש אצ עיקר השפעת ההלכה על שומרי מצוות.
 

פלגיה

New member
אני חושבת שמי שרצח בכוונה תחילה

ואינו מתחרט על כך - אינו נחשב לדתי, למרות שהוא יכול להגדיר את עצמו ככזה (אני גם יכולה להגדיר את עצמי כ"צמחונית" למרות שאני אוכלת בשר. זה לא הופך אותי לצמחונית) הכיפה היא רק סממן חיצוני, לא מהותי.
 

masorti

New member
אבל את שוכחת דבר פצפון...

שאותו רוצח ספציפי משוכנע שהוא עשה מצווה גדולה וחיסל את מי שחל עליו "דין רודף". אז מנקודת מבטו הוא עיקבי לחלוטין עם מילוי כל מצוות התורה ושמירת אורח חיים דתי. את מגדירה אותו כ"לא דתי" משום שלדעתך הרצח הזה היה לא מוצדק. ודעתך זו אינה בלתי תלויה בהשקפתך הפוליטית. ובכלל, המונח "דתי" מתייחס בפועל לאורח חיים מבחינת הפולחן (לבוש, שבת, כשרות וכו') - וזו כבר הגדרה חברתית. בדיוק כפי שמוסכם חברתית ש"צמחוני" הוא מי שאינו אוכל בשר. הכיפה היא סממן מהותי מאוד (למרות שמבחינה הלכתית זה רק מנהג), משום שזו ההצהרה הפומבית על קבלת עול תורה ומצוות. לטעון שדתי חובש כיפה ודתי ללא כיפה זה אותו דבר, זה כמו לטעון שאין הבדל מהותי בין (להבדיל...) הומו בארון להומו מחוץ לארון.
 

פלגיה

New member
באמת תהיתי לאן עוד יגיע השרשור

המפותל הזה. הומואים. זה עוד לא היה פה
גלשנו כבר לכל כיוון אפשרי. נראה לי שיש כאן הכל בכל.. (אבל אתה צודק)
 
למעלה