מאברהם ועד לספר דניאל

[shushu10]

פשוט תנ"ך, גם בלי חז"ל, אך ללא

אמונה בתכנו, אלא כטקסט נהדר (יותר או פחות משל טקסטים בעגנון או בעוז) - אינו תנ"ך בעיני. הייתי שמחה יותר לו יכולנו לדבר בשפה אחת ודברים אחדים.

 

[arandiera]

שיהיה ברור - ספרות חז"ל היא אהבה

בפני עצמה. לא פחות, ואולי אפילו יותר מספרות המקרא. הייתי שמחה אם היה כאן פורום לספרות חז"ל. הבעיה היחידה שלי היא באמת בדיוק מה שאת מצביעה עליו - לא זה שמביאים את ספרות חז"ל, אלא שקוראים את המקרא רק דרך עיניהם של חז"ל מתוך אמונה שהפרשנות שלהם היא הפרשנות היחידה הנכונה. אני מתארת לעצמי שאת צודקת, אנחנו מדברות בשפות מעט שונות ובדברים רבים. אבל עדיין, לדעתי, זו לא סיבה להפסיק לדבר... (אני נשמעת כמו מישהו מ"צו פיוס", לא?)

 

[פלגיה]

את נשמעת כמו מישהי שנכנסת לפורום

זה בדיוק זה - מדברים למרות (או בגלל) שחושבים באופן שונה. יש פורום הנקרא פורום תושב"ע, אבל לא נראה לי שזה מה שאת מחפשת.

 

[פלגיה]

אהבת הפשט

יכולה לבוא גם בקריאה מסורתית. אבל בפורום אנשים שונים (שקוראים את התנ"ך מנקודות ראות שונות) מביאים תימוכין לדעותיהם ממקורות שונים. יש שיביאו מחקרים היסטוריים, השוואות כתבי יד, וכתבים מתרבויות אחרות, ויש שיביאו פרשנים מסורתיים, או מדרשים.

 

[shushu10]

ניתן בהחלט לשפוך ים של מלים על

תנ"ך בראיה היסטוריוגרפית או ספרותית, זה יכול להיות די מענין, אבל אם מסרסים את התנ"ך מאמונה אי אפשר לצפות לדיונים פוריים.

 

[פלגיה]

כאן אני חולקת עליך

קראתי בשבת פירוש לספר שיר השירים מפרי עטו של ש"ל גורדון. לא מנקודת מבט של אמונה, ובכל זאת מעניין מאוד. <אבל לחלוק זה בריא וזה טוב>

 

[shushu10]

אולי לא תאמיני אבל קורס שלם בבר-

אילן, שיר השירים בראיה ספרותית, על כל היבטיה (פשוט לא נשאר זמן

לראיה מסורתית) הותיר בי הרגשת תסכול וחוסר סיפוק, אם כי היה די מענין, אבל בהחלט טכני ולא שונה מקריאת כל טקסט אחר העוסק בשירה יפה. אחרים דווקא התלהבו מהבנת הנקרא.

 

[פלגיה]

וקראת פירושים בראיה מסורתית?

 

[shushu10]

וודאי שקראתי כי זה מה שחפשתי

אך לא במסגרת זו. חשבתי לתומי כי נשארה עדיין חממת למודים אקדמית - מסורתית, אך מאכזב היה למצוא כי גם זו הצטמקה ודי קשה היום למצוא מרצה ברוח המסורה.. יש אמנם כמה אך הם בודדים. הרבה יותר קל כנראה להתחבר לגשמיות ולכל דבר רציונלי.

 

[arandiera]

אבל איזה דיון אקדמי יכול להתלות

באמונה? דיון אקדמי יכול לדון באמונה (קורס על הפילוסופיה של הדת, למשל), אבל אי אפשר לעשות, לדעתי, לימוד אקדמי אמיתי שנסמך על אמונה. זה דבר אחד לעיין גם בשיר השירים רבא (איזה טקסט נהדר זה!!) בשעה שמעיינים בשיר השירים שבתנ"ך, וזה גם מעניין לבדוק מה אמרו הראשונים והאחרונים על פסוקים מסוימים. אבל להסיק שהמשמעות של "פתחי לי יונתי רעייתי תמתי", או של כל פסוק אחר, היא שאלוהים מתגעגע לכנסת ישראל ומבקש שהם יחזרו בתשובה, ושזהו הפירוש ה*יחיד* הנכון והאולטימטיבי, ושמסקנת החיבור היא שאלוהים אוהב אותנו ושעלינו להתקרב אליו, וכו' - כמסקנה יחידה, זה לחסום כל דיון אקדמי. מה, המרצה יתן לך ציון נמוך כי את לא מאמינה מספיק חזק? מה תהייה שאלת המחקר שלך - מה אלוהים התכוון כש...? כפי שכבר אמרתי בעבר, אני חוזרת ואומרת, זו שאלה מעניינת אבל אי אפשר להשיב עליה תשובה מדעית. והאקדמיה היא מקום למדע. אני בטוחה שיש המון מסגרות דתיות בהן תוכלי לדון בחיבורים מהתנ"ך בהקשר דתי. לעשות זאת באקדמיה זה להוציא את האקדמיות מהאקדמיה, ולרוקן את תוכן מושג האוניברסיטה (ועדיין עושים את זה, לדעתי, במסגרות לימודיות מסוימות). אלוהים הוא לא משהו שניתן להוכיח אותו באופן מדעי, וכך גם כל מה שקשור בו ובאמונה בו, לכן הוא לא אמור להכנס, כמושא מחקר שמאמין בו, אל בין כותלי המחקר האקדמי. וזה לא צריך להתפרש, לדעתי כ"הרבה יותר קל להתחבר לגשמיות". דיון אקדמי מעמיק הוא כל כך לא גשמי, הוא רוחני בדיוק כמו שיר השירים.

 

[פלגיה]

אני מסכימה איתך

לכן לא הלכתי ללמוד תנ"ך באקדמיה. לא רואה את התנ"ך כמושא למחקר מדעי. ומסכימה עם מה שאת אומרת בהמשך לגבי מדעי הרוח בכללם. אבל גם חוקרי התנ"ך יוצאים מנקודות הנחה. ומטרת המחקרים שלהם - לאושש את האמונות המוקדמות שלהם. לדעתי - אין בכך רע.

 

[shushu10]

גם באקדמיה אפשר לדון בחבורים

מהתנ"ך בהקשר דתי. זכיתי לאחד המורים הנפלאים דווקא באותו מוסד אותו ציינתי, למרות שרוב המרצים בחרו בדרך הרוחנית של נתוח ספרותי, או היסטורי. קצת קשה לי להגיב על דברייך. מקווה שתביני למה ומדוע.

 

[arandiera]

אני חושבת שאני מבינה, וזה

בסדר גמור מצדי גם עם ההורים שליועם חברי ילדות מאד קרובים אני מרגישה שהשיחה נתקעת כשאלוהים נכנס לתמונה. אני מצטערת אם אני אומרת דברים שמרגיזים אותך או פוגעים בך ברמה האישית.

 

[shushu10]

כבר 5 או 6 ימים אנו מדשדשים בנושא

כיצד מדברים על תנ"ך בפורום כשכל אחד מאתנו לא מסוגל ולא רוצה לחטוא לאמת שלו, ולא הגענו להסכמה. הסיבה פשוטה ביותר: מכיון שהתנ"ך הוא הבסיס עליו נבנתה דת ישראל, אין לי מושג איך מתקדמים בדיון פורה בלי להזכיר את האל. אם האל - "השחקן הראשי בתנ"ך" - יורד מהבמה (להזכיר את שמו אך להטיל ספק או לשלול את קיומו - שניהם כאחד, לדעתי, מורידים אותו מהזירה) - נשארת מקהלת השחקנים ללא במאי, או מנצח אם תרצי. לא נפגעתי מדבריך, למרות שהבעת זלזול במסורת "צרת האופקים". לדעתי לזנוח את נקודת הראיה הדתית-מסורתית של התנ"ך ולעבור לראיה "מתקדמת" יותר מעורה במחקרים מדעיים-היסטוריים אינה קידמה אלא נסיגה. מכל מקום - כשהעגלה רתומה ל-2 סוסים שהולכים כל אחד לכוון שונה - העגלה אינה מתקדמת. אם יש לך רעיון להעלות לדיון נושא מסוים, המתייחס בכבוד לכל פרט בתנ"ך כולל האל ומלאכיו - אל תהססי, ותבוא עליך ברכה.

 

[arandiera]

אכן ,אנחנו חלוקות

אין לי רעיון איך להעלות לדיון נושא שקשור לתנ"ך ויתיחס בכבוד לכל פרט בו - כולל האל, מבלי ש"אוריד מהבמה" כהגדרתך את השחקן הראשי, הוא האל, שבו אני לא מאמינה. במילים אחרות ידי כבולות לגישתך, אם מדברים על התנ"ך מדברים על אלוהים, ומדברים עליו זה לא רק מדברים אלא גם מאמינים, כי לא להאמין בו זה להוריד אותו מהזירה. אם מדברים על אלוהים צריך לדבר עליו בכבוד. לדבר עליו בכבוד זה להאמין בו. במילים אחרות, אם אני רוצה לדבר על התנ"ך בלי לדבר על אלוהים, או בלי להביע אמונה באלוהים, אני לא יכולה להעלות כאן דיון בכל נושא שהוא, לגישתך. האין זאת? לא הכתוונתי להביע זלזול. לגישתי צדיק וגם רשע באמונתו יחיה.

 

[masorti]

אני אתן לך רעיון...

לפני שאת מעלה טיעון, תבדקי האם הוא תלוי בשאלה האם האל קיים או לא (כלומר: האם שינוי ההנחה מ"לא קיים" ל"קיים" ישנה אוטומטית את הטיעון). מכיון ששאלת קיום האל אינה שאלה מדעית אלא תיאולוגית, הרי שכל טיעון שתלוי בה - גם הוא אינו מדעי ולכן פסול מעיקרו. דרך אגב, השאלה מי כתב את ספר התנ"ך (כולל חמשת החומשים בצורתם המוכרת לנו) אינה תלויה אוטומטית בשאלת קיום האל. האל יכול להתקיים בגרסתו היהודית, ובכל זאת הטקסט שבידינו הוא אנושי. השאלה התיאולוגית היא האם מקור המידע האמוני (עיקרי אמונה והוראות פולחן) שהגיע לתנ"ך הוא אנושי או אלוהי, אבל שאלה זו היא לחלוטין שונה מהשאלה מי כתב את הטקסט בצורתו הסופית. מכיון שהקונבנציה הדתית של היום היא שהטקסט של החומשים ניתן כמות שהוא בהר סיני, הרי שברגע שמציגים לאדם דתי (בד"כ חרדי) הוכחות על "חורים" בטענה זו - הרי שמיד קורס עולמו האמוני או שלחילופין הוא כופר במדע. אבל אין להנחה זו אחיזה של ממש בפשט של הטקסט.

 

[arandiera]

למה חרדי?

נדמה לי, על סמך היכרות אישית לפחות, וגם על סמך מה שעולה מהפורום, שגם אנשים המשתייכים לזרם הדתי-לאומי יתקשו לסדר את העולם האמוני שלהם עם האפשרות שלא אלוהים כתב את הטקסט. כמדומני בדיוק מכאן צמחה התיאוריה (המרתקת, אגב) של הרב ברויאר באשר לשני שמות ההוויה. לא הבנתי למה התכוונת במשפט האחרון: "אבל אין להנחה זו אחיזה של ממש בפשט של הטקסט", איזו הנחה? הרעיון מעניין, ויש היגיון בדבריך. אני חושבת שזה עלול אולי לצמצם את מספר הדיונים שלנו, אבל אקח זאת בחשבון.

 

[masorti]

דתיים מודרניים...

פתוחים יותר לפרשנות מאשר חרדים. אין לי מושג לגבי התיאוריה של הרב ברוייאר. אני גם לא ממש יודע מיהו. לגבי חוסר האחיזה בפשט של הטקסט... התכוונתי שהתורה לא טוענת בשום מקום שהספרים ניתנו AS IS בהר סיני. מה שנאמר הוא שמשה קיבל חבילת חוקים ומשפטים וכתב אותם, ומידי פעם מפורטים דברים שבהם האל הנחה את משה. אין שום סתירה בטקסט עצמו להנחה שחלקים נרחבים מהחומשים הועלו על הכתב בדיעבד לאחר תקופת העברה בע"פ. (אני כבר לא מדבר על כך שאין בתנ"ך אפילו שבב של רמז לטענה שספר בראשית או הטקסט על יציאת מצרים בתחילת ספר שמות ניתנו בהר סיני.)

 

[shushu10]

צודקת! לא רק חרדים או דתיים-לאומיים

יתקשו לסדר את העולם האמוני שלהם עם האפשרות שלא אלוהים כתב את הטקסט. גם "חילוניים גמורים" כמוני יתקשו גם יתקשו. מה זה נקרא לסדר עולם אמוני? אמונות לא צריך לסדר כמו מחשבות שבאות והולכות. או שיש אמונה או שהיא הולכת לבלי שוב.

 

[shushu10]

נקח למשל את פרשת השבוע -

או אחת הפרשות העוסקות בהכנות ליציאת מצרים. איך תסבירי לילדיך או תלמידיך מה קרה שם? את חייבת להתייחס לעובדה שהאל מתואר כמניע את כל ההתרחשות, הרי יש מסר בכל התרחיש הזה,אך עם התעלמותך מקיומו של האל, מה נשאר לדורות מכל הספור הזה? ספור התפרצותו של הר געש אשר גרמה לחשכה מחלטת במצריים? את זאת נתן להכניס כמאמר מרתק בנשיונל גאוגרפיק, אך תסכימי שאין צורך בתנ"ך כדי להרחיב את הידע על תופעות טבע יוצאות דפן. .