מאחל להם כישלון חרוץ

[BravoMan]

מאחל להם כישלון חרוץ

https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-5237696,00.html

רבני אירופה מנסים למנוע מאיסלנד לחוקק חוק שמגן על תינוקות מפני השחטה של איברי המין שלהם מסיבות דתיות.

כמובן, רבנים מתנגדים.
בכנות - אם הייתי אייסלנדי הייתי אומר להם: "כן, אתם לא רצויים כאן!"
מבחינתי, רבנים לא רצויים גם בישראל.
אחרי הכל - מה שמבדיל בין "אמונה פרטית" ל-"דת מאורגנת" (שהיא בד"כ ארגון פשיעה לכל דבר ועניין) זה בדיוק הנציגים הרשמיים, אלה ש-"יודעים מה סע"ע רוצה מכל אחד מאיתנו".

 

[tomasth]

אתם וכוונתך רצויים אך מעשיכם לא רצויים

על משקל הכוזרי..
(כונתכם בגלל שיש חופש דעה ומחשבה)

 

[רקתבונה]

אז מי אמר שהפשע לא משתלם?

פשוט לחזור בתשובה. לא משלמים מיסים. יש חסינות גם מהחוק הפלילי - אפשר להטיל מומים בילדים בשם הדוקטרינה הדתית.
&nbsp
יותר משתלם מלאומי קארד.

 

[ItsikH]

טענת 'חופש הדת' תחומה ומוגבלת ע'י
חוק המדינה, אחרת למשל הקרבת קרבנות אדם היתה מותרת בחסות חופש הדת.
מצד שני, אפשר לטעון שבמדינת העם היהודי, עקב זיקתו לדת היהודית, אין מקום לאסור בחוק על המילה, כשהמשמעות היא שיהודי שמתעקש על הפולחן נפגאני הזה עגעדי יוכל לקיימו בישראל

 

[קלייטון.ש]

ברור שהמדינה יכולה גם לאפס לגמרי את חופש הדת

זו בחירה של המדינה איך להתייחס לתושבים בגבולותיה, כולל הדתיים שבהם, ואילו חירויות להעניק להם. אבל פגיעה בחופש דת מלווה בהגבלת אפשרויות החיים במדינה של הדתיים שהוגבלו. תלוי מה מגבילים. אם ההגבלה מוטלת על מנהג מהותי ועקרוני בדת, הדתיים שהוגבלו יתקשו מאד לחיות במדינה. יכול להיות שיעזבו למקום שבו הם חופשיים, יכול להיות שימשיכו לחיות בה ולקיים את המנהג בסתר ואז המדינה תצטרך לרדוף אותם. יכול להיות שייכנעו ויפסיקו עם המנהג ואז יהפכו לציבור שנתון לדיכוי. בכל מקרה לא יהיה להם טוב.
המדינות באירופה עומדות מול הצפה של מהגרים מוסלמים שבאים עם המנהגים הדתיים שלהם, ונראה שאחת הדרכים שחלק שם רואים להתמודד עם התופעה היא להטיל מגבלות דתיות, בתקווה לעצור את ההגירה ואף לסלק את המהגרים שכבר הגיעו. יש כל מיני ניסיונות ואחד מהם הוא הגבלת ברית מילה. מהגבלה זו נפגעים גם יהודים באירופה אף שהם כנראה לא המטרה.
נעשו כמה ניסיונות להגביל ברית מילה באירופה והם נכשלו. עכשיו באיסלנד שיש בה מיעוט אפסי של מוסלמים (וקרוב לאפס יהודים) מנסים שוב בהנחה שאין מי שיתנגד. אבל ברור שזו רק דרך להחדיר את האיסור לאירופה.
איסלנד ושאר מדינות אירופה יצטרכו להחליט אם הגבלת חופש הדת היא הדרך להתמודד עם ההגירה המוסלמית. זו דרך שבוודאות תוביל לתופעות חברתיות רעות.

 

[ntha1]

איסור על אלימות נגד קטינים חסרי ישע הוא פגיעה בחופש?

ממש רחמנות על היהודים והמוסלמים הדתיים שחיים באיסלנד.

ברוב הארצות גם אסור לסקול נואפים...בעסה...

 

[קלייטון.ש]

כל איסור על פעילות דתית הוא פגיעה בחופש הדת

לא משנה איזה מלל שלילי מצמידים לתיאור הפעילות. גם על הטבלת תינוקות בכנסיה אפשר להגיד שזו אלימות נגד קטינים חסרי ישע.
הענין הוא לא איסלנד שבה אין יהודים ובקושי יש מוסלמים. הענין הוא אירופה והרעיון של יוזמי החוק באיסלנד הוא ששם אין יהודים ובקושי יש מוסלמים, ולכן שם לא תהיה התנגדות כי אין מי שיתנגד. ואז אחרי שיצליחו להעביר את החוק שם יוכלו להגיד שהנה יש מדינה שהעבירה את החוק, אז ששאר אירופה תלך בעקבותיה.

 

[ntha1]

אז לדעתך זה טוב או לא טוב שהחוק יעבור?

 

[קלייטון.ש]

האם טוב או לא טוב שמוסלמים ויהודים לא יוכלו לחיות באירופה

אלא אם יוותרו על מרכיב חשוב בדתם או שיירדפו ע"י השלטונות?
לי לא משנה. מצידי שלא יהיו מוסלמים באירופה, גם לא יהודים. לאלה וגם לאלה יש לאן ללכת.
שאירופה תהיה אנטי מוסלמית ואנטישמית. מה עוד חדש?
הדם שיישפך עד שהמוסלמים יחליטו מה הם עושים, ממשיכים להרוג את האירופאים שמדכאים אותם או עוזבים, הוא דם של אירופאים ושל מוסלמים. ענין שלהם. אני נגד שפיכות דמים אבל מי שמתעקש לחולל סכסוכים אני לא יכול לעצור בעדו.
בקיצור אין לי דעה. זו בעיקר בעיה בין המוסלמים לאירופאים.

 

[ntha1]

לפי מה שאתה מתאר זו בחירה שלהם

אם מונעים ממך לסקול כופרים, זה לדעתך דיכוי?

 

[קלייטון.ש]

תלוי איך אתה מתייחס לאיסור לסקול כופרים

אם מהותי מבחינתך לסקול כופרים ואוסרים עליך ומונעים ממך אז אתה חי תחת דיכוי.
כנראה שלמוסלמים וליהודים באירופה אין בעיה עם האיסור לסקול כופרים.
ליהודים אין בעיה כי המנהג חלף מזמן (אם אין פעם סקלו מישהו ביהדות), והמוסלמים מבינים שהם לא יכולים להרוג כופרים כשהם אזרחים סוג ב' במדינה של הכופרים. אז מסתדרים. חוץ מזה כיום אפשר להרוג כופרים עם רובים ומטעני חבלה, וגם עושים זאת.

 

[ntha1]

אבל אם גם המנהג של ברית המילה היה חולף מזמן,

אולי לא היתה להם בעיה?
אתה מבין שה"בעיה" הזו היא עניין יחסי?
למה לסקול זה לא בסדר אבל לחתוך איבר של תינוק זה כן בסדר?

 

[קלייטון.ש]

ברור, אם לא היה המנהג אז לא היתה בעיה

ואפשר היה בחקיקה לחסל את הקיצונים הבודדים שאולי כן מקיימים אותו, במיוחד שהיתה תמיכה באיסור גם מתוך העם שלהם עצמו.
אבל המנהג קיים ובמלוא העוצמה. המוסלמים והיהודים לא מסכימים שהוא פסול. הם רואים בו מרכיב מהותי בזהותם. הם לא ישתכנעו אחרת רק כי אוסרים עליהם.

השאלה היא לא מה בסדר או לא בסדר. הדיון הוא לא ברית מילה בעד ונגד. אין דיון כזה. יש צדדים וכל אחד בדעתו ולא יזוז ממנה. השאלה היא מה המוסלמי רוצה ומה היהודי רוצה, והשאלה של הנוצרי באירופה היא אם הוא יכול למנוע מהמוסלמי והיהודי לחיות כרצונו, ואם ימנע, מה יהיה המחיר שהוא כאירופאי יצטרך לשלם.

 

[ntha1]

אתה הצגת אותם כמסכנים ונרדפים תחת איזו קונספירציה,

כי לא נותנים להם לקיים איזה מנהג, וכאילו הנוצרי לא מאפשר למוסלמי וליהודי "לחיות כרצונם". מה זה"לחיות כרצונם"? כל מה שהדת מצווה ובא להם או לא בא להם לקיים לגיטימי?
עובדה, יש איסורים בחוק שמונעים מהם לקיים צוויים דתיים אלימים אחרים, שאיתם (עם האיסורים) אין להם בעיה. אז למה איסור בחוק על ברית מילה שונה?

 

[קלייטון.ש]

כי היהודים והמוסלמים חשוב להם מאד למול את הבנים

ולא חשוב להם במיוחד להרוג כופרים. על הריגת כופרים הם יכולים לוותר ועל מילת הבנים לא יכולים, כפי שמסתבר מכך שהם נאבקים באיסור. מאחר וחשוב להם מאד למול את הבנים והם נאבקים באיסור, הטלת האיסור גם תגרום להם סבל רב, וגם עלולה להוביל למאבקי דמים. אלה השיקולים ולא השאלה מה דעתו של הנוצרי על ברית מילה.

 

[ntha1]

למה על זה הם יכולים לוותר ועל זה לא?

מה זה ה"סבל רב" הזה שאתה מתאר?
מסכנים....

 

[קלייטון.ש]

כי האחד חשוב להם והאחר לא

מה גם שאפילו היה מותר להרוג כופרים זו משימה אינסופית ביבשת שהרוב בה כופרים, והכופרים לא בקלות יסכימו שיהרגו בהם... אבל אולי יבוא היום והמוסלמים אכן יהרגו את הכופרים באירופה. מתאר לעצמי שהרבה אצלם מצפים לכך.

 

[ntha1]

לא זה מה ששאלתי

הבנתי כבר שאתה טוען שזו קונפירציה של האירופים הגזענים.
אני שאלתי למה אחד חשוב להם ואחד לא? לא ענית.
ולא ענית - למה לדעתך למדינה כלשהי לגיטימי לאסור בחוק על סקילה של הומוסקסואלים אבל לא לגיטימי לאסור בחוק על חיתוך איבר של תינוק?

 

[קלייטון.ש]

אתה מבקש ניתוח סוציולוגי תרבותי?

כי השאלה הסוציולוגית לא מעניינת בהקשר הפוליטי. רק העובדה שאכן מילת בנים חשובה להם, כמסתבר מהמאבק שלהם בניסיונות להגביל אותה (לפחות היהודים נאבקים בבירור), היא המעניינת. לא שמעתי שיהודים או מוסלמים מוחים על האיסור להרוג מישהו. יש לך דוגמה למשלחת של רבנים שדורשת להתיר סקילת מישהו?

באשר ללגיטימיות שוב השאלה לא נכונה. כפי שאמרתי כבר בהתחלה כל מדינה יכולה להטיל כל איסור שהיא רוצה. היא ריבון בשטחה והיא תקבע מה מותר ומה אסור שם. היא לא צריכה לקבל ממני אישור לגיטימיות לחוקים שלה ולי אין דעה ולא אכפת. השאלה היא לא של לגיטימיות אלא של התוצאות הפוליטיות והחברתיות של דיכוי אוכלוסיות במדינה. חופש דת הוא חשוב לא מבחינה פילוסופית כלשהי אלא כי אנשים דתיים שנשללה חירותם לחיות לפי דתם גם סובלים - והמדינה האירופאית המתקדמת אמורה להגדיל את רווחתם של תושביה ולא להתנכל להם - וגם מפתחים עוינות כלפי המשטר, ויכולים להתקומם.

 

[ntha1]

אתה שוב לא עונה...

למה לדעתך הם "סובלים"?
למה אם מישהו מחליט שלפי הדת שלו מותר להקריב קורבנות אדם אבל המדינה אוסרת על כך נגרם לו סבל עד כדי כך שהוא עלול להתקומם?
מאיפה נובע הצורך הבלתי נשלט למול תינוקות זכרים בני שמונה ימים עד כדי כך שההימנעות ממנו ממש גורמת סבל?
ותסביר בבקשה איך מילת תינוקות אמורה "להגדיל את רווחתם של תושביה" של מדינה כלשהי. מי מתנכל למי כאן?