מאחל להם כישלון חרוץ
- פותח הנושא BravoMan
- פורסם בתאריך
טכנית, ברור שזה תקף בכל מדינה. דמוקרטית או לא.
אולי אתה מתכוון שמדינה דמוקרטית לא "יכולה" באופן מוסרי לאסור בשטחה כל דבר...נו, לגבי זה הן מתנגדי המילה והם תומכיה מסכימים.
אלה אומרים שזה לא דמורקטי/מוסרי להגביל חופש דת בעניין זה, ואלה אומרים שזה לא דמוקרטי/מוסרי לא להגביל חופש דת בעניין זה.
אולי אתה מתכוון שמדינה דמוקרטית לא "יכולה" באופן מוסרי לאסור בשטחה כל דבר...נו, לגבי זה הן מתנגדי המילה והם תומכיה מסכימים.
אלה אומרים שזה לא דמורקטי/מוסרי להגביל חופש דת בעניין זה, ואלה אומרים שזה לא דמוקרטי/מוסרי לא להגביל חופש דת בעניין זה.
לא, אני מתכוון שמבחינת המנגנון, ממשלה דמוקרטית לא יכולה
להעביר כל חוק שהיא רוצה.
 
בארה"ב, ממשלה לא יכולה להעביר חוק שסותר את החוקה.
למשל, כשאר רצו שם להעביר חוק שאוסר על ייצור סרטים פורנוגרפיים, מתנגדים טענו שזה סותר את התיקון הראשון לחוקה שלהם - חופש הדיבור, ובית המשפט העליון שלהם הסכים וקבע שאכן כך והחוק לא יכול להתקבל למרות הצבעה בקונגרס \ סנאט.
 
בארץ, אין לנו חוקה, אבל לפחות יש חוקי יסוד, ובג"ץ עומד על המשמר, לפעמים למורת רוחנו.
 
טכנית, ההבדל בין מדינה כמו ארה"ב או ישראל שאמורה להיות דמוקרטית, למדינה כמו צפון קוריאה שבה המנהיג קובע, הוא בדיוק מנגנון איזונים ובלמים שדמוקרטיות ממשות בד"כ על חקיקה.
להעביר כל חוק שהיא רוצה.
 
בארה"ב, ממשלה לא יכולה להעביר חוק שסותר את החוקה.
למשל, כשאר רצו שם להעביר חוק שאוסר על ייצור סרטים פורנוגרפיים, מתנגדים טענו שזה סותר את התיקון הראשון לחוקה שלהם - חופש הדיבור, ובית המשפט העליון שלהם הסכים וקבע שאכן כך והחוק לא יכול להתקבל למרות הצבעה בקונגרס \ סנאט.
 
בארץ, אין לנו חוקה, אבל לפחות יש חוקי יסוד, ובג"ץ עומד על המשמר, לפעמים למורת רוחנו.
 
טכנית, ההבדל בין מדינה כמו ארה"ב או ישראל שאמורה להיות דמוקרטית, למדינה כמו צפון קוריאה שבה המנהיג קובע, הוא בדיוק מנגנון איזונים ובלמים שדמוקרטיות ממשות בד"כ על חקיקה.
עכשיו איבדתי אותך...
א) שינוי חוקה אפשרי תאורטית, אבל ממש לא פשוט בפועל, ואני מזמין אותך לנסות ולבדוק מתי נעשה כזה לאחרונה, ומתי, אם בכלל, בוטל סעיף כלשהו בחוקה כדי לאפשר לממשלה לאסור על דברים שהחוקה מתירה.
 
ב) מה קשור תקיפה במדינה אוינת לריבון?
גם ישראל רשמה מספר הצלחות בסוריה, האם זה אומר שאנחנו מערערים את הריבונות של סוריה?
 
הנקודה שלי פשוטה:
לריבון שקיים מתוקף מערכת דמוקרטית יש כללים והוא חייב לפעול במסגרת אותם כללים.
לריבון שקיים מתוקף כוח זרוע דיקטטורי אין והוא יכול לעשות כרצונו כפי שקלייטון כתב.
 
למה אנחנו בכלל מתווכחים על זה?
א) שינוי חוקה אפשרי תאורטית, אבל ממש לא פשוט בפועל, ואני מזמין אותך לנסות ולבדוק מתי נעשה כזה לאחרונה, ומתי, אם בכלל, בוטל סעיף כלשהו בחוקה כדי לאפשר לממשלה לאסור על דברים שהחוקה מתירה.
 
ב) מה קשור תקיפה במדינה אוינת לריבון?
גם ישראל רשמה מספר הצלחות בסוריה, האם זה אומר שאנחנו מערערים את הריבונות של סוריה?
 
הנקודה שלי פשוטה:
לריבון שקיים מתוקף מערכת דמוקרטית יש כללים והוא חייב לפעול במסגרת אותם כללים.
לריבון שקיים מתוקף כוח זרוע דיקטטורי אין והוא יכול לעשות כרצונו כפי שקלייטון כתב.
 
למה אנחנו בכלל מתווכחים על זה?
בהחלט - אתה מערער על הריבונות של סוריה
להחזיק כוחות איראניים שמסכנים אותך - בשיטחה.
כמו שכוחות הקואליציה עירערו על הריבונות של סוריה להפעיל נשק כימי נגד אזרחיה - בשיטחה.
"כח זרוע" קיים או לא קיים בלי קשר לשיטת הממשל. ריבונות של מדינה דמוקרטית נשמרת גם היא בכח הזרוע. ריבונות היא שליטה על קבלת החלטות בגבולות גאוגרפיים, בלי כפיה מבחוץ. לא קשור לאמצעי האכיפה הפנימיים של חוקי המדינה.
"למה אנחנו בכלל מתווכחים על זה?" - כי אתה לא מבין את המושג.
להחזיק כוחות איראניים שמסכנים אותך - בשיטחה.
כמו שכוחות הקואליציה עירערו על הריבונות של סוריה להפעיל נשק כימי נגד אזרחיה - בשיטחה.
"כח זרוע" קיים או לא קיים בלי קשר לשיטת הממשל. ריבונות של מדינה דמוקרטית נשמרת גם היא בכח הזרוע. ריבונות היא שליטה על קבלת החלטות בגבולות גאוגרפיים, בלי כפיה מבחוץ. לא קשור לאמצעי האכיפה הפנימיים של חוקי המדינה.
"למה אנחנו בכלל מתווכחים על זה?" - כי אתה לא מבין את המושג.
מה קשור קריאת מחשבות?
הבאת הגדרה של "ריבון":
ריבונות היא שליטה על קבלת החלטות בגבולות גאוגרפיים, בלי כפיה מבחוץ.
 
הגדרה זו די תואמת למה שכתוב בוויקיפדיה, ואני לא מתווכח איתה.
 
עכשיו בוא נסתכל על מה שקרה בסוריה:
האם הממשל יכל לקבל החלטה להקים בסיסים או להשתמש בנשק כימי?
כן. עובדתית הוא קיבל את ההחלטה (יותר מפעם אחת!).
האם הממשל יכל להוציא את ההחלטה לפעול?
כן. עובדתית הוא הוציא אותה לפועל. (יותר מפעם אחת!)
 
מה שקרה אחר כך, זה תוצאות ההחלטה. לכל החלטה ריבונית יכולות להיות תוצאות.
 
ניקח לדוגמה את חוק היובש בארה"ב: ממשלה ריבונית, קיבלה והוציאה לפועל החלטה ריבונית לאסור על ייצור ומכירה של אלכוהול.
המהלך גרם לעליה ניכרת בפשיעה, שזו התוצאה ההפוכה ממה שכיוון המחוקק.
 
אבל האם היית כן פגיע בריבון? לא!
המחוקק שלח את זרועות האכיפה ברמה הפדרלית והמקומית להלחם בפשיעה, במקום מיד לבטל את החוק.
לקח למחוקק זמן רב להבין שהחוק אינו משיג את המטרה, והוא ביטל אותו לאחר שיקולים באותה צורה ריבונית שבה קיבל אותו.
 
ולגבי סוריה?
אז היא הותקפה. אם התקיפות האחרונות מלמדות אותנו משהו, זה שספק רב אם זה ימנע מאסד להשתמש שוב בנשק כימי, ולא בטוח שזה ימנע הקמה של עוד בסיסים איראניים.
 
אולי פעם הבאה סוריה תגן עליהם טוב יותר עם טילי S300 הרוסיים, או אולי אנחנו שוב נצליח להוריד אותם. כך או כך, זה לא קשור לריבון לפי ההגדרה שלך!
 
כי ההחלטה עדיין בידי הממשל הסורי - הצבא של סוריה יקשיב לכל החלטה של אסד.
זה לא שאחרי התקיפות הצבא פתאום מקשיב לטראמפ או ביבי.
 
אתה רוצה דוגמה לחוסר ריבון?
קח כל שגרירות.
למרות שמבחינה פיזית אין לישראל, או ארה"ב, או רוב המדינות בעיה להשליט בכוח זרוע את החוק המקומי בשטח הקטן של שגרירות הזרה (לא משנה של איזו מדינה), ולהיכנס לשם, אף מדינה "נורמטיבית" לא עושה זאת.
 
הממשלה מקבלת היותה של שגרירות "שטח זר", גם אם זו יושבת בלב הבירה שלה, ולא מקבלת החלטות או פועלת בשטח זה.
הבאת הגדרה של "ריבון":
ריבונות היא שליטה על קבלת החלטות בגבולות גאוגרפיים, בלי כפיה מבחוץ.
 
הגדרה זו די תואמת למה שכתוב בוויקיפדיה, ואני לא מתווכח איתה.
 
עכשיו בוא נסתכל על מה שקרה בסוריה:
האם הממשל יכל לקבל החלטה להקים בסיסים או להשתמש בנשק כימי?
כן. עובדתית הוא קיבל את ההחלטה (יותר מפעם אחת!).
האם הממשל יכל להוציא את ההחלטה לפעול?
כן. עובדתית הוא הוציא אותה לפועל. (יותר מפעם אחת!)
 
מה שקרה אחר כך, זה תוצאות ההחלטה. לכל החלטה ריבונית יכולות להיות תוצאות.
 
ניקח לדוגמה את חוק היובש בארה"ב: ממשלה ריבונית, קיבלה והוציאה לפועל החלטה ריבונית לאסור על ייצור ומכירה של אלכוהול.
המהלך גרם לעליה ניכרת בפשיעה, שזו התוצאה ההפוכה ממה שכיוון המחוקק.
 
אבל האם היית כן פגיע בריבון? לא!
המחוקק שלח את זרועות האכיפה ברמה הפדרלית והמקומית להלחם בפשיעה, במקום מיד לבטל את החוק.
לקח למחוקק זמן רב להבין שהחוק אינו משיג את המטרה, והוא ביטל אותו לאחר שיקולים באותה צורה ריבונית שבה קיבל אותו.
 
ולגבי סוריה?
אז היא הותקפה. אם התקיפות האחרונות מלמדות אותנו משהו, זה שספק רב אם זה ימנע מאסד להשתמש שוב בנשק כימי, ולא בטוח שזה ימנע הקמה של עוד בסיסים איראניים.
 
אולי פעם הבאה סוריה תגן עליהם טוב יותר עם טילי S300 הרוסיים, או אולי אנחנו שוב נצליח להוריד אותם. כך או כך, זה לא קשור לריבון לפי ההגדרה שלך!
 
כי ההחלטה עדיין בידי הממשל הסורי - הצבא של סוריה יקשיב לכל החלטה של אסד.
זה לא שאחרי התקיפות הצבא פתאום מקשיב לטראמפ או ביבי.
 
אתה רוצה דוגמה לחוסר ריבון?
קח כל שגרירות.
למרות שמבחינה פיזית אין לישראל, או ארה"ב, או רוב המדינות בעיה להשליט בכוח זרוע את החוק המקומי בשטח הקטן של שגרירות הזרה (לא משנה של איזו מדינה), ולהיכנס לשם, אף מדינה "נורמטיבית" לא עושה זאת.
 
הממשלה מקבלת היותה של שגרירות "שטח זר", גם אם זו יושבת בלב הבירה שלה, ולא מקבלת החלטות או פועלת בשטח זה.
למה השיחה הזאת עדיין מתקיימת?
"ריבונות היא שליטה על קבלת החלטות בגבולות גאוגרפיים, בלי כפיה מבחוץ." סבבה.
 
האם התקיפה בסוריה בוצעה בגובולת הגיאוגרפיים של סוריה? כן.
האם התקיפה בסוריה בוצעה לבקשת המשטר הסורי? לא.
האם התקיפה בסוריה בוצעה באישור המשטר הסורי? לא.
האם התקיפה בסוריה בוצעה תוך העלמת עין מצד המשטר הסורי? לא.
האם התקיפה בסוריה נכפתה על סוריה מבחוץ? כן. בוודאי שכן חד משמעית כן. כל כך "כן", שאני לא מבין איך יכולה להיות על זה מחלוקת.
"ריבונות היא שליטה על קבלת החלטות בגבולות גאוגרפיים, בלי כפיה מבחוץ." סבבה.
 
האם התקיפה בסוריה בוצעה בגובולת הגיאוגרפיים של סוריה? כן.
האם התקיפה בסוריה בוצעה לבקשת המשטר הסורי? לא.
האם התקיפה בסוריה בוצעה באישור המשטר הסורי? לא.
האם התקיפה בסוריה בוצעה תוך העלמת עין מצד המשטר הסורי? לא.
האם התקיפה בסוריה נכפתה על סוריה מבחוץ? כן. בוודאי שכן חד משמעית כן. כל כך "כן", שאני לא מבין איך יכולה להיות על זה מחלוקת.
בחיאת, עכשיו אתה ו-dude באותה סירה?
אוקיי, סבבה - תקיפה היא פגיעה בריבונות.
 
אם כך, אני מבין שלשיטתך, לממשלת ישראל אין כלל ריבון, לא בעשור האחרון, היות וכל הזמן יש כאן מתקפות של מחבלים, ירי טילים, פצמ"רים, ולאחרונה אפילו עפיפוני תופת.
 
וכל זה מנע מהממשלה הזו את היכולת להחליט על... מה בדיוק?
אוקיי, סבבה - תקיפה היא פגיעה בריבונות.
 
אם כך, אני מבין שלשיטתך, לממשלת ישראל אין כלל ריבון, לא בעשור האחרון, היות וכל הזמן יש כאן מתקפות של מחבלים, ירי טילים, פצמ"רים, ולאחרונה אפילו עפיפוני תופת.
 
וכל זה מנע מהממשלה הזו את היכולת להחליט על... מה בדיוק?
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.