מאחל להם כישלון חרוץ

קלייטון.ש

Well-known member
מי שנתון לדיכוי סובל

לכן אוכלוסיות שנתונות לדיכוי מתקוממות. אם היה טוב להם לא היו מתקוממים.
באירופה אין אף אחד שרוצה להקריב קורבנות אדם כך שהשאלה הזו מטופשת.
את מקור מצוות המילה ביהדות ובאיסלם אתה יכול למצוא ברשת.
מדינה שמגבילה את חופש הדת של בני דת מסויימת כנגד רצונם מתנכלת להם. המטרה היא תמיד להקשות על בני אותה דת בהיותם בלתי רצויים, בתקווה שיפסיקו לבוא ואף יעזבו. כל מי שמאמין שהמטרה באיסור על מילת תינוקות וילדים הוא להגן עליהם - כאשר מדובר בכלל בילדים של מהגרים וזרים ולא בילדים של האוכלוסיה השלטת - הוא תמים באופן יוצא מהכלל.
 

ntha1

New member
ה"סבל" והדיכוי שאתה מתאר הוא יחסי

גם אם התיאוריה שלך על התנכלות מכוונת נכונה,
אתה מציג את זה כאילו ויתור על מנהג מסויים יוצר איזשהו "סבל" אבסולוטי.
הרבה מנהגים דתיים נזנחו, וטוב שכך, ולא קרה לאף אחד כלום. הדיכוי שאתה מתאר הוא לדעתך בלבד.
מדינה מגבילה חופש בחוקים. כל חופש, ובכלל זה "חופש דת", Whatever that is.
 

קלייטון.ש

Well-known member
לא הוויתור יוצר סבל אלא הכפייה

אכן דתות משתנות והרבה מנהגים נזנחים. אם הדבר מתרחש באופן הדרגתי ורצוני, בדרך כלל לאורך דורות, אז אין סבל. אבל אם בא מישהו מבחוץ ואוסר פתאום על בני דת לקיים מנהגים דתיים, הם מרגישים דיכוי וסובלים ממנו. ולא רק בני דת, כל אדם שיחסמו לו משהו שהוא אוהב ורגיל אליו יסבול. מעט או הרבה, לזמן קצר או ארוך, אבל לא סביר שהוא סתם ככה ימשיך הלאה.
 

BravoMan

Active member
חסמו לי ערוץ אנימה ב-yes (ערוץ 29 ז"ל), אהבתי אותו מאוד

אבל המשכתי הלאה.
 

ntha1

New member
נכון, זה נורא מתסכל ומדכא כשכופים עליך להפסיק לחתוך

לתינוקות את הזין.
אבל כן סביר שממשיכים הלאה.
&nbsp
&nbsp
&nbsp
 

ItsikH

Member
השאלה לא למה חשוב אלא מה חשוב
במדינה חילונית מודרנית - אפילו לא בהכרח דמוקרטיה - מקובל ומוסכם על כלל האזרחים - אפילו אם כולם דתיים ואפילו אדוקים - שחוקי המדינה ומוסדותיה עליונים על מנהגי הדת וראשיה. בדת הנוצרית על כל זרמיה כבר הופנם שמנהגים וטקסים אינם מהות הדת כי אם האמונה עצמה, בהתאם לעקרון הזה, ולכן אין שום בעיה לוותר על טקס כלשהו רק בגלל חוק מנוגד.
 

קלייטון.ש

Well-known member
נראה איך ירגישו נוצרים שייאסר עליהם להטביל את ילדיהם

או שייאסר עליהם לחגוג את חג המולד.
מבטיח לך שלא ימצא חן בעיניהם.
 

ItsikH

Member
מיהם שיאסרו ומיהם שלא ימצא חן בעיניהם
אלו אותם אנשים. האנשים שקיצצו את כנפיה של הכנסיה היו הנוצרים עצמם.
מה שלא יעשו המאמינים עצמם לא יקרה
 

BravoMan

Active member
זה לא ניתוח סוציולוגי.

עד לפני כ-30 או 40 שנה, להיות הומו בבריטניה היה לא חוקי.
אנשים נשלחו לכלא על זה.
&nbsp
מתמטיקאי מפורסם ואחד מגיבורי מלחמת העולם השנייה - אלן טיורינג, אדם שעל שמו קרויה המקבילה של פרס נובל בתחום המחשבים, התאבד בגלל העונש שקיבל על היותו הומו.
&nbsp
שינוי בחוק הבריטי לא הכחיד בין לילה שונאי הומואים, אבל אף אחד לא בכה ש-"מדכאים את השונאים המסכנים", ובסוף המספר שלהם התמעט.
&nbsp
יש שינויים חברתיים שמתחילים בחקיקה, במקום בקבלה שרירותית של הרוב.
והשאלה שאתה חייב לענות עליה, בגלל העמדה שלקחת בדיון הזה, היא: "למה ברית מילה לא יכולה להיות אחד משינויים כאלה?"
 

dude101

New member
כמובן שהשאלה היא מה בסדר או לא בסדר

למעשה, כל הדיון מתנקז לשאלה הזאת.
אם ברית מילה זה "לא בסדר", אז לא מדובר על דיכוי* מוסלמים אלא הטלת מגבלות על מנהג לא לגטימי.
מנגד, אם ברית מילה זה "בסדר", אכן מדובר על דיכוי ואז יתכן שאתה צודק.
&nbsp
___________________________
* אני משתמש במילה במשמעות הנכונה שלה. לא ההגדרה המרוקנת מתוכן שהצעת.
 

ItsikH

Member
השאלה היא בידי מי הסמכות לקבוע מותר ואסור
ועל סמך מה
 

dude101

New member
אפשר להבין את השאלה שלך בשתי דרכים

למדינה יש את הסמכות להטיל סנקציות על פעולות מסויימות.
לאדם יש את היכולת לקבוע לעצמו מה מותר ומה אסור לו לעשות.
אידאלית, שתי הדרכים משלימות אחת את השניה (פעולות המדינה משקפות במידה כזאת או אחרת את התפיסה המוסרית של האזרחים).
&nbsp
באשר לשאלה על סמך מה - המדינה בהתאם לתשתית הפילוסופית-פוליטית על בסיסה היא בנויה (או פשוט בהתאם לרצון השליט, במצב לא-אידאלי), והאדם בהתאם לתשתית המוסרית שלו.
 

ItsikH

Member
ההפרדה שלך בין האדם לבין המדינה
לא מקובלת עלי
 

dude101

New member
סבבה, זכותך

אבל אם תרצה תגובה יותר עניינית, תצטרך לפרט קצת.
 

ItsikH

Member
המדינה אינה יישות חיצונית לאדם
עם רצון משלה.
 

dude101

New member
לא אמרתי שהמדינה היא ישות חיצונית לגמרי לאדם

(אם כי זה אפשרי בחלק מהמקרים), אלא שאת השאלה שלך ניתן להבין כמתייחסת לפרט, וכמתייחסת למדינה.
 

קלייטון.ש

Well-known member
אתה יכול לנהל דיון כזה עם אלה שבדעתך ואולי תסכימו

מוסלמים ויהודים שרואים במילת בנים מרכיב מהותי בדתם לא יטרחו אפילו לענות לך, בדרך כלל, ואם יענו מטרתם לא תהיה לנהל איתך דיון אלא להשתיק אותך. בשורה התחתונה אין דיון ולכן שאלה, ומתנגדי מילה שנמצאים בשלטון יהיו חייבים לכפות את דעתם ולכן לדכא את האוכלוסיה המוסלמית והיהודית. וזו כאמור למעשה מטרתם.
 

dude101

New member
אבל אני לא מנסה לנהל דיון עם מוסלמים ויהודים.

אני מנסה (אולי ללא הצלחה יתרה) לנהל דיון *איתך*.
&nbsp
על הדרך, יצא לי לא אחת לנהל דיונים דומים עם יהודים, וחלקם דווקא הגיבו באופן ענייני ולא ניסו להשתיק אותי.
 

קלייטון.ש

Well-known member
לנהל איתי דיון על ברית מילה בעד ונגד?

כי אותי הנושא לא מעניין. הוא חסר חשיבות בעיני. יש דעות שונות וזכותו של כל אחד לדעתו. השאלה היחידה שמעניינת היא אם הוא מתכוון לכפות את דעתו ואם כן, מה המשמעות עבור הנכפים ועבורו.
 

dude101

New member
אני מנסה (ממש ללא הצלחה)

לנהל דיון בדיוק בשאלה שמעניינת אותך - האם יש למדינה זכות לאסור על ברית מילה (ליתר דיוק, מילת תינוקות).
 
למעלה