מאחל להם כישלון חרוץ

חנוך25

New member
בהחלט יש למחוקק סמכות לקבוע סטטוס משפחתי של אדם.

אנחנו נתנו לו את הסמכות הזו.
"נשוי" זה מעמד שצריך להיות מוכר על ידי המדינה, כי הוא גורר איתו זכויות וחובות שנאכפות על ידי המדינה.
סמכות לקבוע שיוך לאומי? ודאי שיש. מדינת ישראל הגדירה מיהו יהודי. לא פקידי הרבנות.
בישראל השיוך הזה גורר קבלת אזרחות מיידית.
שיוך דתי לא המדינה ולא הרבנות לא מתימרים לקבוע. החוק אומר רק שהלאום שלך לא יחשב יהודי אם אתה אומר שאתה נוצרי או מוסלמי.
אז עדיין - לא מבין באיזה אופן מהותי בעיניך הרבנות שונה ממינהל התכנון, למשל.
 

ItsikH

Member
ראשית לגבי לאום
חד משמעית לא. חוק השבות תוקן כך שיעניק אזרחות גם למי שאינו יהודי לפי ה*הלכה*, שהיא מערכת החוק של הכנסיה, אבל העולה לא יוכר כיהודי ע'י הכנסיה והיא זו שקובעת לאום. וזה עוד לפני שיוך דתי שודאי שרק הכנסיה קובעת.
ושנית לגבי מעמד משפחתי - חד משמעית הכנסיה קובעת. יש חריגים כמו נישואי חו'ל, שממחישים את המשחק: מדינת ישראל חייבת לכבד נישואים שנערכו במדינה זרה מתוקף אמנות כלשהן שהיא חתומה עליהן, אבל המדינה *כפופה* לכנסיה שתאשר זאת. בדיוק לכן במקרה הנישואים החד מיניים , משרד הפנים נאלץ לאשר *רישום* שלהם רק תחת ההצהרה שהסמכות ה*עליונה* שמורה לכנסיה
 

חנוך25

New member
מבלי להתוכח על הפרטים -

גם אם "הסמכות העליונה" במשהו היא של הכנסיה - הרי זאת המדינה שהחליטה כך. היא יכולה לבטל את הסמכות. אז באיזה מובן לכנסיה יש סמכות "עליונה"?

למשרד הרישוי יש סמכות להכיר או לא להכיר ברשיון נהיגה ממדינה זרה. משרד הרישוי הוא "סמכות עליונה" בדיוק כמו הסמכות העליונה של הכנסיה.
 

ItsikH

Member
על כל החלטה של כל רשות *מוסמכת*
(ברגע שמישהו הסמיך אותה היא כבר כפופה לו) אתה יכול לערער בפני סמכות אחרת. סמכותה של הכנסיה היא חוקתית כלומר במבנה המשטר הישראלי ממש, ואין בפני מי לערער על פסיקותיה בתחומיה
 

חנוך25

New member
נדמה לי שכבר לקחו את הרבנות לבג"צ

כמה וכמה פעמים. מה פתאום חוקתית?
חוק הרבנות הוא בכלל רק ממשלת בגין. 1980. לא חוקתי וגם לא חוק יסוד.
אז בהחלט יש ערכאת עירעור, כמו על כל החלטה שלטונית.
 

ItsikH

Member
הבא דוגמא שהרבנות קבעה סטטוס משפחתי
ובג'צ סתר
 

חנוך25

New member
השאלה לא אם בג"צ סתר אלא אם קיבל

את העתירה ודן בה.
אני אנסה לחפש. אבל אין ספק שהרבנות לא חסינה מבג"צ.
לאחרונה כמדומני בג"צ התערב בנושא תעודות כשרות.
סמכויות הרבנות אינן גדולות יותר בעניין המצב האישי מאשר בעניין הכשרות.

תכלס - מהיום למחר המחוקק יכול לחוקק את "חוק הנישואים האזרחיים" או ברית הזוגיות או ואטאבר, ולא תהיה כאן שום דרמה רצינית. מקסימום הדוסים יפרשו מהממשלה...רק על מנת לחזור אליה.
 

ItsikH

Member
הכשרות שונה כי תעודת כשרות היא מוצר
שיש לכנסיה מונופול עליו בחסות החוק, ולא מעמד חוקי של הפרט. אני כאדם פרטי לא זקוק לשום תעודת כשרות, לא תיתן לי שום מעמד חוקי, ואפילו לבעל העסק לא נותנת שום יתרון חוקי אלא רק מסחרי.
 

חנוך25

New member
אני לא רואה הבדל עקרוני.

זאת תעודת כשרות וזאת תעודת נשוי. אדם פרטי יכול להיות זקוק או לא זקוק לשתיהן. שתיהן יכלות לתת יתרון כלשהו, והעדר שתיהן לא משפיע על זכויותיך האזרחיות.
 

BravoMan

Active member
מה זאת אומרת "לא משפיע על זכויותיך האזרחיות"?????

סטטוס "נשוי" הוא סטטוס בין לאומי מוכר שמקנה לך זכויות מול המדינה שלך, ואף מול מדינות אחרות.
זכויות שאינך יכול לקבל בצורה אחרת ללא הסטטוס הזה.
&nbsp
על זה כל המלחמה על נשואים אזרחיים!
&nbsp
WTF???
 

חנוך25

New member
דרך אגב, לא ברור כלל שזכויותיך כנשוי עולות על חובותיך.

נראה לי בברור ההיפך.
אתה יכול למשל לוותר מעכשו לעכשו באופן חד צדדי על תעודת כשרות ועל החובות שכרוכות בה, אך לא על תעודת נשוי.

"זכויותיך האזרחיות" - הכוונה לשאר זכויותיך שאינן קשורות להיותך נשוי.
גם העדר רשיון נהיגה משפיע על זכויותיך, כולל בחו"ל - אתה לא רשאי לנהוג...אך לא על שאר זכויותיך.
 

ItsikH

Member
זכותך היא *לבחור* את הסטטוס הרצוי לך
יכול זוג להמנע מלהנשא אם ירצה בכך, אבל אז לא ייהנה מזכויות השמורות לזוג נשוי. חלקן הנוגעות לרכוש משותף קל יחסית להסדיר באופן פרטי, אבל כל אלו המערבות צד ג' קשה עד בלתי אפשרי.
נכון שאין זה מיידי לשנות סטטוס, דורש הליך מוסכם, עדיין הזכות שמורה.
ההבדל המהותי בהשוואה לרשיון נהיגה נוגע ליחסים מול צד ג'. רשיון נהיגה, ממש כמו הכשרות, הוא מוצר שאפשר לבחור אם לצרוך. אם למשל אני נוסע לחו'ל עם בן זוגי והוא נפצע ומאושפז, ללא סטטוס הנישואים, לא רק שאין לי הסמכות להתערב בטיפול בו, אפילו מידע על מצבו אני מנוע מלקבל.
 

חנוך25

New member
טוב, אין לך ולי ויכוח לגבי נישואים אזרחיים וחד מיניים.

אני רק לא מטיל את האשמה על העדרם על הרבנות. היא רק עושה את עבודתה.
אין טעם לכעוס על הש"ג...נדמה לי שאנחנו מסכימים כאן.
 

BravoMan

Active member
אבל הרבנות אינה הש"ג!

היא המג"ד - נכון, היא קיבלה את הסמכות מהמדינה, אבל היא קיבלה אותה באופן מוחלט, כך שהיא קובעת את הכללים.
&nbsp
אתמול בדיוק היית כתבה על זה שמשרד התחבורה מתכנן לבטל את החובה שלאת רישיון נהיגה ורישיון רכב בזמן נסיעה.
זה לא חוק, זו רק תקנה, ועדיין - לא ניצב משטרה, לא שר תחבורה, לא קמו בוקר אחד ופשוט ביטלו את התקנה הזו!
&nbsp
היה שם תהליך אישור שלם שזה היה חייב לעבור, לפני שניתן היה באופן חוקי לבטל את התקנה, וגם לוקח זמן לפני שהיא נכנסת לתוקף.
&nbsp
אך לא כך פועלת הרבנות - בא רב, קבע הלכה, ופתאום היא הופכת לחוק מחייב.
זה מה שהמדינה נתנה לגוף הזה, ולקרוא לו ש"ג זו היתממות הגובלת בטיפשות!
&nbsp
עצם זה שהמדינה לא מצליחה לגרום לרבנות להכיר בנישואים חד מיניים מחו"ל, למרות שהיא מכירה ומחויבת מתוקף חוק לעשות כך, מראה שהרבנות ממש אינה הש"ג.
&nbsp
מתי ראיתה ש"ג שמסרב באופן קבוע להוראת מפקד להכניס חייל לבסיס והמפקד לא עושה כלום עם זה???
 

חנוך25

New member
אתה מנסה לפצל שערות אבל לא מצליח.

נגיד שהרבנות היא מג"ד. ונגיד שהוא הוסמך לפעול לפי ראות עיניו. באופן "מוחלט", כמו שאתה קורא לזה. לצורך הדיון נקרא למי שמינה אותו "המחוקק". סבבה?
מצב א:
המג"ד עושה מה שבא לו "באופן מוחלט", והמחוקק מרוצה מהמצב.

מצב ב:
המג"ד עושה מה שבא לו והמחוקק מתחיל להיות לא מרוצה.
מה האופציות שעומדות בפני המחוקק?
1. להחליף את המג"ד ללא הגבלת סמכויות התפקיד - במקרה והמחוקק סבור שמדובר בבעיה פרסונלית.
2. להגדיר למג"ד סמכויות יותר מצומצמות - במיקרה והמחוקק סבור שהבעיה בסמכות רחבה מדי. או "מוחלטת" מדי.
3. להחליט שכל הגדוד בכלל מיותר ולפזר אותו.
4. להקים גדוד/מג"ד נוסף שיטפל בבעיות שהמג"ד הראשון לא מסתדר איתן.

אם המחוקק לא נוקט באף אחד מאלה, אז כנראה הוא מרוצה ממצב העניינים שהוא - המג"ד עושה מה שמצופה ממנו באופן משביע רצון וממשיך לקבל משכורת מהמחוקק.

"עצם זה שהמדינה לא מצליחה לגרום לרבנות להכיר בנישואים חד מיניים מחו"ל..." -
"לא מצליחה" כי? הטנקים של הרבנות מאיימים על "המדינה"?
 

BravoMan

Active member
למעשה כן, הטנקים של הרבנות מאיימים על הממשלה

האמת, רציתי להביא לך כאן את הכתבה הזו:
https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-5254060,00.html
&nbsp
היא מראה בדיוק כמה למשטרה יש 0 מקום לשיקול דעת בהשוואה לרבנות: כדי להתחיל לחלק דוחות לאנשים שחוסמים אנשים אחרים במרכזים מסחריים וחניונים של בתי מגורים, היו צריכים לא החלטה של רב ניצב, לא תקנה ממשרד הפנים או משרד התעבורה אלא חוק בכנסת!!!!
&nbsp
אבל אם כבר הזכרת טנקים:
אני בטוח שאתה מודע לעובדה שמערכת הבחירות בישראל די שבורה.
היא יוצרת מצב, שבו מפלגה קטנה, כגון ש"ס או יהדות התורה, מפלגה עם 6 מנדטים בלבד, כלומר כזו שמייצגת פחות מעשירית האוכלוסייה, מהווה שובר שוויון ויכולה לסחוט מהקואליציה חקיקת חוקים שהיא רוצה.
&nbsp
זו סחטנות פוליטית נטו של מיעוט, שדי שוברת את הדמוקרטיה.
&nbsp
וזה עוד לפני שנדבר על ההפגנות האלימות שמייצרים מנהיגי הציבור הספציפי הזה.
&nbsp
אם בגלל עבודות רכבת בשבת כמעת התפרקה הממשלה, ונאלצו להעביר את חוק המרכולים למרות שרוב הציבור נגד, והוא עבר על חודו של קול וגם זה בגלל הסכמים קואליציוניים, אז איך לכל הרוחות אתה יכול לומר לי בלב שלם שהרבנות קיימת ומחזיקה בסמכויות שלה בגלל שהמחוקק מרוצה ממנה?
&nbsp
חכה חכה, אם תעבור עכשיו פסקת ההתגברות ונאבד את ההגנה של בג"צ, אתה תראה פה עוד הרבה התנהלות שהמחוקק ממש לא יהיה מרוצה ממנה, אבל יאלץ לסבול אותה בגלל סחיטה באיומים.
 

חנוך25

New member
המחוקק ממציא את פסקת ההתגברות בשביל לסבול?

עכשו אתה מאשים את הרבנות גם בשיטה הפרלמנטרית שלנו? הרבנות היא לא המחוקק, היא המג"ד, נכון?
 

BravoMan

Active member
אני לא מאמשים את הרבנות בקיומה של השיטה הפרלמנטרית

או המימוש המחורבן שלה בישראל.
&nbsp
אני מאשים את ההנהגה החרדית, שבין היתר כוללת את אנשי הרבנות הראשית, בניצול המימוש הדפוק הזה כדי לקדם את האג'נדה שלהם בצורה לא דמוקרטית, תוך כדי פגיע בכלל האוכלוסייה (כן, גם בחרדים שהם מתיימרים להציג).
&nbsp
המחוקק אינו אדם בודד.
זה גוף שמורכב מ-120 אנשים, ולהרבה מהם יש אג'נדות סוטרות, וחלקם לא רואים מעבר לאף שלהם.
לכן, ייתכן מאוד שפסקת ההתגברות תעבור למרות שהיא רעה למחוקק כגוף, ולדמוקרטיה כמנגנון.
&nbsp
אני מתחיל חשוב שהסיבה לחלק מהוויכוחים הארוכים איתך לגבי ריבון, יכולות המחוקק, ומצב בשטח נובעים מזה שיש לך אישזהו מודל של מנגנון שלטוני מושלם שעובד בדיוק לפי הכללים.
&nbsp
זה משהו שכמעת לא קיים בעולם, ובישראל יש כנראה את הגרסה הכי רחוקה מזה של דמוקרטיה שיכולה להיות...
 

חנוך25

New member
לא בגלל שיש לי מודל של מנגנון מושלם,

בגלל שהכתובת להציג את הבעיות ואת הדרישה לשינויים של כל רשות שהיא - היא המחוקק.
לכעוס על הרבנות והחרדים זה בזבוז אנרגיה.
 

BravoMan

Active member
אז כשאריה דרעי מעל בכספים, היו צריכים לכאוס על כל הכנסת

ולא על העבריין הספציפי שניצל את מעמדו?
 
למעלה