מאחל להם כישלון חרוץ

[BravoMan]

אין דבר כזה "חופש דת של דת ספציפית"

משמעות של "חופש דת" היא שכל אדם רשאי לנהוג לפי הדת שלו ולא לפי דת אחת ספציפית שמוכתבת ע"י גורמי השלטון.
&nbsp
משהו שלצערי לא קיים בישראל, ופוגע גם ביהודים כאן (כל היהודים שאינם משתייכים לזרם האורתודוקסי)

 

[ItsikH]

הא בהא תליא
הסיבה שהאירופאים סלחנים כלפי הנצרות היא שהכנסיה קיבלה על עצמה את העקרון שתארתי - כי לא כך היה כלל בימי הביניים.
הדת היהודית קיבלה את העקרון הזה רק כלפי חוץ, והמוסלמית אפילו זה לא.

 

[חנוך25]

נראה לי שהמיקרה של הנצרות שונה מהיהדות והאיסלאם.

הנצרות מלכתחילה לא היתה דת הלכה. יותר דת של משטרת מחשבות ואמצעי שליטה בהמונים.
הכנסיה מעולם לא הציעה ולא ראתה את עצמה כאלטרנטיבה פוליטית למשטרים המלוכניים של התקופה. למעשה היא היתה זרועה שלטונית של המלכים.
לכן, זה לא שהיא קיבלה באיזשהו שלב את חוק המדינה. היא תמיד קיבלה אותו. פשוט המשטרים השתנו, ולכנסיה לא היה שום קונפליקט אידאולוגי עם השינויים האלה...מאחר ואלוהים אף פעם לא הוצא מחוץ לחוק. (אלא אולי רק ברוסיה הקומוניסטית).

 

[ItsikH]

דווקא לא, גם אני הופתעתי לגלות
לפני כמה שנים כשחפרתי בקטנה על תולדות הכנסיה, הופתעתי לגלות שבראשיתה ובימה'ב היתה ממסד ריבוני ממד, עם מערכת חוק ואכיפה משלה, ותחרותה עם המדינות על השליטה פתאום נראית הרבה יותר מובנת. אלמלא מלחמות הדת היתה נשארת כזו, כל עוד העניקו לה המאמינים את השררה

 

[חנוך25]

לעניות דעתי אלו היו מצבים זמניים קצרים יחסית.

וגם אם מה שאתה אומר נכון הרי שלא היה מדובר על תפיסת עולם ואידיאלוגיה שונה. אלה היו מאבקי שליטה בין ממסדים - תכלס על כספי מיסים - ולא על פרוגרמה חברתית שונה. כולם היו "נוצרים טובים" - לשיטתם.

 

[ItsikH]

אני מדבר על הסמכות בלבד
מי מוסמך לחוקק וליישם את החוק - בנצרות המודרנית מוסכם כחלק מהאמונה ממש שסמכות ריבונות נתונה למדינה בלבד, אומר שאם יש לכנסיה ענין בחקיקה, היא תפנה למחוקק המוכר ולא תוציא 'פסק הלכה' משלה, שאמור לחייב את מאמיניה

 

[BravoMan]

אני לא חושב שזה נכון כ"כ:

עד היום בארה"ב נרצחים רופאים שמבצעים הפלות.
ורק משום שחוק במדינה מסוימת (state) מתיר נישואים חד מיניים, לא אומר שכנסיה באותה מדינה תסכים לקיים נישואים כאלה.
&nbsp
יש מקרה מפורסם למדי בו נתבע בעל חנות עוגות, כי סירב לספק עוגה לחתונה של זוג חד מיני.
בסירוב שלו הוא ציין שעשה זאת "מטעמי דת".
&nbsp
זה נכון שבניגוד לישראל, בארה"ב הכנסייה לא מוציאה מאה אלף איש לרחוב בגלל שתיקנו איזו מסילת רכבת ביום ראשון, לממשל שם יש יד הרבה יותר קשה על פונדמנטליזם מאשר בישראל, אבל עדיין לכנסייה ולתכתיבים שלה (בין אם תקרא להם "הלכות" או כל דבר אחר), יש השפעה על מאמיניה.

 

[ItsikH]

זה שנוצרים מסוימים מבצעים רצח בשם הדת
לא אומר שהכנסיה תגבה אותם ואף להיפך ממש - לא רק הכנסיה אלא כלל ציבור הנוצרים ייראו בהם עבריינים גם בהשקפה הדתית.
השאלה אם הכנסיה תסכים לקיים חתונה חד מינית לא מעניינת בדיוק מפני שאין לכנסיה סמכות חוקית - היא לא *קובעת* סטטוס נישואים, אין זה אומר אלא שבכנסיה לא תוכלו להתחתן, ביג דיל, לא יהיה כומר בחתונה, מי ישמע.
המקרה שציינת הוא קונפליקט ידוע בין עקרון חופש הדת לבין עקרון שוויון הזכויות, אבל בהפוכה דווקא הוא ממחיש את עמדתי - כי סמכות ההכרעה נתונה לבית המשפט האזרחי, ואין טענה של הכנסיה לסמכות כזו.
יש דוגמאות בעולם של התערבות הכנסיה במשטרים חשוכים כנגד זכויות אזרח בטענות דתיות, אבל אפילו שם אין סמכות לכנסיה והיא פונה למשטר שיעשב זאת עבורה.

 

[חנוך25]

אני מסכים, אני רק אומר שלנצרות המודרנית וגם ההיסטורית

היה "קל" להסכים עם זה, כי היא מלכתחילה לא דת הלכה.
הנצרות יותר מבקשת לקבוע מה צריך לחשוב מ-מה צריך לעשות, וחוק המדינה לא מפריע לה להמשיך להשפיע על מה צריך לחשוב...ולהמשיך להעביר תרומות בהתאם.

 

[ItsikH]

זה המצב היום, ממה שהבנתי לא היה כך בימה'ב
אם כוונתך שבזכות הבסיס העקרוני הזה היה 'קל' יחסית לכנסיה לקבל את אובדן הסמכות הזו - יתכן.

 

[BravoMan]

ולמה בדיוק אתה חושב שברוסיה הקומוניסטית הוציאו את הכניסה

מחוץ לחוק?
&nbsp
סטאלין לא הוציא להורג כמרים כי היה משעמם לו, או כי הוא רצה להרגיז את האוכלוסייה.
הוא עשה זאת כי הם היוו סכנה לריבון שלו.
&nbsp
אפילו בראה"ב, שם קיימת הפרדת דת ומדינה והכנסייה הועמדה במקומה מראשית המדינה מתוקף החוקה - המסמך הכי "קדוש" של האמריקאים, הכנסייה עדיין מנסה להשפיע על החוקים כדי לאכוף את הדת.
&nbsp
משפטי הקופים חוזרים על עצמם.

 

[חנוך25]

ולכן אמרתי שברוסיה הקומוניסטית אלוהים הנוצרי

הוצא מחוץ לחוק, כי סטלין הוכרז לאלוהים.
באירופה לא היה בזה צורך. כי באירופה המלך היה נוצרי ואלוהים היה תמיד לצד המלך.

אגב בארה"ב הכנסיה לא "הועמדה במקומה". החוקה נועדה לשמור על האוטונומיה של הכנסיה, ולהגן עליה מהתערבות המדינה.
בשום מקום לא נאמר שנוצרים מאמינים מנועים מלהאבק על חקיקה בהשראה דתית.

 

[BravoMan]

אבל אלוהים לא תמיד היה לצד המלך!

https://en.wikipedia.org/wiki/Henry_VIII_of_England
&nbsp
הנרי השמיני רצה להתגרש המאישתו, ולכן רב עם הכנסייה הקתולית, והוביל מהלך לשינוי זרם הנצרות המרכזי באנגליה.
&nbsp
וסטאלין אגב, מעולם לא הוכרז "אלוהים".
הוא רק פעל לבסס את הסמכות של הממשלה החילונית, "המדינה" - כסמכות בלעדית, ללא גוף נוסף כגון כנסיה שיפריע לסמכות הזו.
&nbsp
והחוקה של ארה"ב בדיוק מונעת "חקיקה בהשראה דתית" כי חקיקה כזו בהכרח תפגע בחופש דת של אותם אנשים שהדת שלהם, או הזרם הספציפי של הדת שלהם, אינו תואם לזרם הדתי ממנו לקחו את ה-"השראה" לחוק.
&nbsp
לדוגמה, החוקה לא מאפשרת לאמריקאים להנהיג תפילה מוסדרת בבתי ספר, למרות שיש שם לא מעט אנשים שתומכים ברעיון הזה.
&nbsp
אה, אבל לפחות אתה סוף סוף מודה שיש דבר כזה "דת" וזה יכול להשפיע על חקיקה.
התקדמות!

 

[חנוך25]

א. נו אז זה רק מחזק מה שאמרתי. למלך היתה שליטה על הכנסיה.

המלך לא היה אתאיסט, ולא ניסה לבטל את הדת הנוצרית.
הוא היה "נוצרי טוב" וסידר שגם הממסד הדתי יכיר בו ככזה, ויתמוך בו פוליטית.

ב. סטאלין כמובן לא "הוכרז" מילולית כ"אלוהים". אבל למעשה כן. במובן שאסור היה לערער על הדוגמה. אם היה רוצה היה יכול לרתום את הכנסיה לקומוניזם, כמו שהנרי ה8 עשה. זה כמובן היה דורש ממנו להתפשר על כמה דברים. זה כנראה לא היה הסגנון שלו.

ג. חקיקה בהשראה דתית לא "בהכרח" תפגע בחופש הדת של מישהו. זה לא משחק סכום אפס. תלוי מה החקיקה אומרת. בכל מיקרה "חופש דת" כשלעצמו הוא כמובן לא ערך עליון.
"החוקה לא מאפשרת לאמריקאים להנהיג תפילה מוסדרת בבתי ספר, למרות שיש שם לא מעט אנשים שתומכים ברעיון הזה." - באותה מידה אפשר להגיד שהחוקה לא מאפשרת למשרד החינוך האמריקאי להתערב בתכנים של תפילות.

ד. "אה, אבל לפחות אתה סוף סוף מודה שיש דבר כזה "דת" וזה יכול להשפיע על חקיקה. התקדמות! " -
"מודה"? תמיד אמרתי זאת. חקיקה בכלל לא תיתכן בלי דת כלשהי. לא בהכרח דת תאיסטית. ספציפית - החקיקה בדמוקרטיות המערביות חלקה בהחלט בהשראה של חשיבה דתית יהודית-נוצרית.

 

[BravoMan]

דוגמה מצויינת לראיה עקומה!

א) למלך לא היית שליטה על הכנסייה, אז הוא נאלץ להחליף את הכנסייה, לכזו שהתאימה לו יותר.
&nbsp
אם היית לו שליטה, היה יכול להשאיר את המדינה קתולית, ולהורות לכנסיה להוציא "פסק הלכה" (או איך שלא קוראים לזה אצלם) שמאפשר לו להתגרש, או "מאפס" את הנישואין שלו, או whatever.
&nbsp
ב) סטאלין אלוהים כי אסור לערער עליו?
זו ההגדרה היחידה והמלאה ל-"אלוהים" במילון שלך?
&nbsp
לפחות בצפון קוריאה הפיצו שמועות שהמנהיג העליון שלהם לא מחרבן...

&nbsp
ג) איך חקיקה בהשראה דתית לא תפגע בחופש הדת של מישהו?
יכול לתת דוגמה לחקיקה כזו.
לגבי עליונות הערך "חופש דת", תלוי את מי שואלים.
בהתחשב בכך שארה"ב הוקמה ע"י אנשים שברחו מרדיפה דתית, נראה שאצלם זה היה מדורג די גבוהה...
&nbsp
ואכן, החוקה לא מאפשרת למשרד החינוך להתערב בתוכן תפילות, של אף דת, אבל לא הבנתי איך זה קשור לדיון?
&nbsp
ד) "החקיקה בדמוקרטיות המערביות חלקה בהחלט בהשראה של חשיבה דתית יהודית-נוצרית"
&nbsp
זה שקר מוחלט ואתה אמור לדעת את זה.
&nbsp
הדמוקרטיה היחידה בה יש חקיקה בהשראה דתית היא דמוקרטיה דמיקולו הנהוגה בישראל.

 

[ItsikH]

לא מדויק
בהחלט יתכן שבדמוקרטיה כהלכתה תהיה חקיקה בהשראה דתית כל זמן שתהיה עקבית עם החוקה ויסודות הדמוקרטיה.
בישראל לא רק שאין חוקה כזו, לכנסיה יש סמכות ריבונית ממש בתחומים מסוימים.
אבל בעיקר, בדמוקרטיה סמכות החקיקה של המחוקק בלבד, לא מונע מהכנסיה *להשפיע* על החקיקה, אלא רק שאינה טוענת לסמכות ריבונית משלה

 

[חנוך25]

אבל בישראל אין לכנסיה שום ריבונות משלה.

כל סמכות שיש לה הוענקה לה על ידי המחוקק, ויכולה להלקח בכל רגע.
הכמרים של הרבנות הראשית הם פקידים שמונו לפרש ולאכוף את החוק.

לא שונה מכל פקיד בוועדות התכנון שמפרש ואוכף את חוק התכנון והבניה, למשל. ויש להם שיקול דעת מאוד רחב - מובנה בחוק.

 

[ItsikH]

יש חכנסיה הרבנית מערכת חוק משלה ומערכת
משפט משלה, והם תקפים לחלוטין ללא שום צורך באישור מחוקק חיצוני.
איני בקיא בבסיס החוקתי, אבל האוטונומיה של הממסדים הדתיים בתחום בו ניתנה להם הריבונות היא נוקשה מאוד, עד כדי כך שאפילו כשנאלץ משרד הפנים להכיר בנישואים חד מיניים שנערכו בחו'ל - בהוראת בית משפט ע'ס המשפט הבינ'ל - עשה זאת בהצהרה שאין לו הסמכות לקבוע סטטוס משפחתי.
האם יכול המחוקק להפקיע את הסמכויות האלו מהכנסיה? למיטב הבנתי זו תהיה מהפכה חוקתית ושינוי משטר ממש. כך או כך זה אקדמי הרבה יותר מסיפוח השטחים.יותר סביר שתבוטל אפילו מראית העין של הדמוקרטיה הישראלית כולה.

 

[חנוך25]

המחוקק לא צריך "להפקיע" סמכויות.

הסמכויות לא היו שם קודם. הן נוצרו ע"י חקיקת אותו מחוקק.
המחוקק יכול פשוט לשנות אותן, כולל לבטל את הרבנות לגמרי.
למה שינוי משטר ולמה מהפכה? למה "מראית עין של דמוקרטיה"?
זה שאתה ואני לא אוהבים מוסד מסויים של המדינה לא עושה אותה לא דמוקרטית.

שוב, אני נותן לך דוגמא מתחום שאני מכיר היטב - התכנון והבניה.
למוסדות התכנון ישנה אוטונומיה מאוד רחבה של שיקול דעת.
במילים שלך - "ניתנה להם ריבונות"...
ונושאים שונים מובאים לעיתים קרובות גם לביהמ"ש העליון.
הוא לא תמיד מתערב, אבל לעיתים כן.
(ותאמין לי אני ממש לא תמיד מאושר מההחלטות של אותם מוסדות תכנון)

 

[ItsikH]

אין למחוקק סמכות לקבוע סטטוס משפחתי
אישי, שיוך דתי או לאומי. כלומר אינו יכול להחליט להעביר את הסמכות הזו מהרבנות. בכל מוסד אחר, יכול המחוקק בכל רגע להחליט שהסמכות מופקעת ממנו ומועברת למוסד אחר